Asker bir aileden geliyor ama “mülk Allah’a aittir” de diyebilen
bir sosyalist o. Dev-Genç eski başkanı. 12 Eylül öncesi sol
örgütleri en iyi bilen isimlerden çünkü 13 Eylül’de vur emriyle
aranan beş kişiden biriydi. Önce Filistin’e kaçıp El Fetih’e
katıldı. Lübnan’da hapisten kurtulup Fransa’ya iltica etti. “64
arkadaşımın cenazesinde konuştum” diyor. Kendisi söz konusu
olduğunda ketum ama şu anlattıkları bile yeter. Bir kitap
hazırlığı içinde olduğunu da söyleyelim. Bülent Uluer devam etsin.
İstanbul doğumlusunuz diye yazıyor her yerde, aile nereden?
1952, İnebolu doğumluyum. Babam subay, annem ev kadını. İnebolu’da
annemin babasının evinde doğmuşum. 20-30 odalı bir konak.
Ankara’da lise son sınıfta II. İnönü Savaşı var mıdır, yok mudur
diye tarih öğretmeniyle tartışıp atıldım. Ben “yoktur, yalandır”
dedim. 1971-72’de İnebolu Lisesi’nden mezun oldum. O sırada
İneboluspor’da futbol oynuyordum. 16-17 yaşımda Türkiye’deki
amatör genç karmaya girecek kadar iyiydim.
Forvet mi?
Yok sağ bektim.
Sağ bekten sola geçtiniz…
Evet çok enteresan.
Sol literatürü ne zaman okumaya başladınız?
Ailemden edebi, dini bir kültür edinmiştim zaten. Babam o zaman
İstanbul’da I. Ordu’da subaydı. Yazları İstanbul’a gidiyor, kitap
getiriyordum. Nihal Atsız’ı, Safahat’ı okudum. Nazım’ı sonra...
Marx o zaman var ama algı alanımın dışında. Lise 2’den itibaren
bunları okumaya başladım. İstanbul Üniversitesi Eczacılık
Fakültesi’ne geldiğimde eczacı olma gibi bir derdim kalmamıştı.
1971 darbesi oldu. O dönemin öğrenci önderleri, siyasileri
tutuklandı. Aksaray’da Kastamonulular Derneği vardı. Oraya gidip
gelmeye başladım. Derneği yöneten insanlar genellikle TİP
eğilimli, ama dernektekiler dinci, politikayla ilgisi olmayan
Adalet Partisi ağırlıklı insanlardı. Seçim oldu ve 1973’te, 21
yaşında derneğin başkanı oldum. Yönetime muhtelif üniversitelerden
arkadaşları aldım.
Aileniz 1971 darbesini nasıl karşıladı?
Babam 1943 Harp Okulu mezunu. Cumhuriyet okurdu her gün. Ben de
1976-77 Dev-Genç genel sekreteri, 1978-80 Dev-Genç Genel
Başkanı’yım. O Cumhuriyet okurken biz Dev-Genç dergisi çıkarmaya
başladık. Bir gün yavaşça masanın üzerine dergiyi koydum. “Sen
benim Harp Okulu kültürümü mü bozmak istiyorsun, kaldır şunu”
dedi.
Babam Çerkes kökenli, demiştiniz.
Evimizde Mustafa Kemal resmi yoktu. Çerkes’dik. O zamanlar
mitinglerde konuşurum, polis beni alır, 10 gün tutar. Bir gün
babam “Otur bakayım” dedi, “Polislerin ayakkabısını gördün mü?”
Evet baba, dedim. “Nasıldı” dedi. Benimki gibi, dedim. “Benimkine
bak” dedi. O zaman iki tür subay potini var. Biri Roosevelt diğeri
Churchill. Roosevelt uzun, konçlu. Churchill’ler kısa. O Roosevelt
giyerdi. “Bak oğlum” dedi, “Öteki ayakkabı kıçınıza girerse kolay
çıkar. Bendeki bir girerse bir daha çıkmaz. Bunu git arkadaşlarına
da söyle.”
Askerden kurtulamazsınız…
Bunu hiç unutmadım. Tam subay lafı. Dikkat edin, gelirsek benzemez
başka şeye. Yine bir gün, 9 Mart - 12 Mart konuşuluyor, dedi ki
“Solcuymuş ha bu subaylar, darbe yapacaklarmış! Bak oğlum ne
yaparlar biliyor musun? Önce sizi gebertirler. Bizim için birinci
düşman komünistlerdir. Komünistler, Kürtler, dinciler… Dinciler en
son gelir. Bir şey yapamaz onlar. İrtica falan deriz ama o
numaradır” dedi.
Yıllarca öyle oldu zaten.
“Mesela şuna dikkat ettin mi” dedi. “Cami bombalandı deyip
komünistlere saldırıyorlar. Hiç bir caminin bombalandığını gördün
mü? Cami bombalandı diye üzerinize kim saldırıyor? Cami cemaati.
Onda da bizimkilerin parmağı var” dedi. Daha sonra Balyoz
davasında Fatih Camii’nin bombalanması hikâyesini duyduğumda, aynı
numara dedim.
“64 ARKADAŞIMIN CENAZESİNDE KONUŞTUM”
Eczacılık Fakültesi’ne geldiniz…
Sonra tekrar imtihana girip
İktisat Fakültesi’ni kazandım. O sırada öğrenciler dernek kuruyor,
1975’te sağ - sol sürtüşmesi başlıyordu. 6 Mayıs’ta Ülkücüler’le
büyük çatışma yaşadık. Yankı dergisi fotoğrafımızı çekmiş, kapak
yaptı bizi; 12 Mart’a gidiyoruz diye… İYÖKD (İstanbul Yüksek
Öğretim Kültür Derneği) kuruldu. Biz İktisat Fakültesi’nde
Ekonomik Araştırma Derneği’ni kurduk, başkanı oldum. O sırada
Kıbrıs olayı var. İYÖKD’lü arkadaşlar “Kıbrıs’ta işgale son”
mitingi yapacaktı, Ecevit’in müdahalesiyle engellendi.
Çıkardıkları İleri dergisi üzerinden operasyon yediler. Bunun
üzerine İYÖD’ü (İstanbul Yüksek Öğrenim Derneği) kurduk. 1976
Ağustosu’nda İstanbul, Ankara, Erzurum İYÖD’leri birleşti,
Devrimci Gençlik Dernekleri Federasyonu kuruldu. Dev-Genç’in
sekreteri ben, başkanı Mehmet Ali Yılmaz oldu. Dev-Genç,
Ankara-İstanbul arası 1978 ayrılığına kadar sürdü. O sırada büyük
çatışmalar başladı. Bilfiil 64 arkadaşımın cenazesinde konuşmuşum.
Kerim Yaman ölünce İstanbul Üniversitesi’nde 50 bin kişilik
yürüyüş oldu. İlk büyük konuşmamı onun cenazesinde yaptım. Sonra
İTÜ işgali…
Bunlara nasıl izin veriliyordu?
O sırada iki kez içişleri
bakanlarıyla görüştüm. İlki Korkut Özal’dı. Bir gece polis
Kızılay’dan aldı, 5 arkadaş İçişleri Bakanlığı’na gittik. O geldi,
arkasında iki jandarma albay. İçlerinde en küçük duran benim. Beni
ciddiye almadı, bizimkiler “başkan konuşacak” dedi. Şöyle baktı,
güldü. Bıyık yok. 57 kilo adam. Ötekiler babayiğit. MSP-Ecevit
hükümeti var o zaman. “Solcu arkadaşlar, biz sizinle ittifak
yaparız. Yalnız bir şartım var. Bizimkileri okula alacaksınız,
ötekiler beni ilgilendirmez” dedi. Ötekiler dediği Ülkücüler.
“Yıldız’a, edebiyat ve hukuk fakültelerine bizimkileri
alacaksınız” dedi. “Tamam ama size bazı isimler vereceğiz,
emniyetten. Bunlar okulda olay çıkarıyor, çekin” dedim. “Listeyi
ver” dedi, baktı. “Bendeki listenin aynısı. Bunları hallederiz”
dedi. Oradan çıktık ve dediğini yaptı.
Siz yaptınız mı?
Evet. İkincisi, İrfan Özaydınlı. 16 Mart 1978’de İstanbul
Üniversitesi işgali var. 6 arkadaşımız öldürülmüş. Hukuk Fakültesi
amfisinde konuşuyorum. O sırada içişleri bakanı geldi. Onun da
gözü beni tutmadı, “Bununla mı pazarlık yapacağız” dedi.
Aşağılıyor, subay ya. “Hemen şimdi çıkın, yaramazlık yok” dedi.
Üniversite işgal edilmiş, insanlar ölmüş, o yaramazlık kısmında.
“Buradan çıkmayız, çatışırız, arkadaşlarımızın cenazesi gelecek,
olay çıkarmak istemiyoruz” dedim. Gitti. Cenazeler geldi yürüdük,
ertesi gün Eminönü’ne indik. Ben çıkıp konuştum ve 50 bin kişi 15
dakikada dağıldı.
“BIRAKACAK SİLAHIMIZ YOKTU”
Silah kullanıyor muydunuz?
Şimdi bizim hiçbir zaman… Şöyle anlatayım… Ülkü Ocakları ile bizi,
Hürriyet gazetesi “silah bırak” kampanyasına çağırdı. Ülkücüler
şöyle dedi: Biz silahları bırakırız. Benim lafım şuydu: Bizim
bırakacak silahımız yok.
Yok muydu yani?
Bırakacak silahımız hiç olmadı bizim.
Bu çatışmalar nasıl oldu?
Bırakacak silahımız hiç olmadı.
Yani bırakmayız diyorsunuz.
Öyle demiyorum. Mesela Dev-Genç’in toplu silah alımına başkan
olarak hiç şahit olmadım. Vardır mutlaka, babasının silahını
almıştır. Şu da enteresan; Dev-Genç dışında hiçbir örgütün
yöneticisi olmadım. Öyle zannedilir. Mizacım müsait değil.
Devrimci Yol dergisiyle, Kurtuluş çevresiyle yakın oldum ama
örgütleri varsa, ki varmış, yargılandılar, yöneticisi olmadım.
Bana 1979’da örgüt davası açtılar, 15 sene de ceza vermişler, ama
davayı takip etmediğim için. Onun dışında hiçbir çatışmayla ilgili
dava açılmadı.
Yanınızda silahlı insanlar dolaşmıyor muydu yani?
Silahlı insan gördüm tabii çatışmalarda. Olmaması mümkün değil.
Ama beni korumak için falan silahla dolaşmıyorlardı. Ha çatır
çatır çatışma oluyordu tabii.
Ama siz taşımadınız…
Hayır. Benim silahla bir bağlantım olmadı. Çünkü köyümden itibaren
şunu iyi bilirim: Silah insanı korumaktan ziyade öldürmeye yarar.
Ama ben arkadaşlarımızın silah taşıması ve çatışmasını hep meşru
gördüm. Başka türlü kendilerini koruyamazlardı.
“ÜLKÜCÜLER DE İNANARAK ÇATIŞTI”
Çatışmalardan Ülkücüler’i mi sorumlu tutuyordunuz?
Nazi Almanyası’ndaki SA’lar ve SS’leri bilirsiniz. Şunun cevabıyla
başlayalım. Neden 12 Eylül sabahı çatışma bitti? Çünkü devlet
karşımızdaki güçleri çekti, “SA’ların işi bitti” dedi. SS’ler
geldi çünkü. Biz kiminle çarpışacaktık? Biliyorsunuz Almanya’da
SS’ler bir gecede 10 bin SA’yı öldürdü. SA’lar şaşırdı “bizi neden
öldürüyorsunuz, sizin için yaptık her şeyi” diye. Türkiye’de
SA’ları öldürmediler, Mamak’a götürdüler. Bizim karşımıza bir güç
çıkardılar ve sosyalist hareketi çatışmaya yönlendirdiler;
toplumdaki haksızlığa, adaletsizliğe karşı çıkan yönünü
engellediler, oraya yönlenmemizi durdurdular.
Ülkücüler’in tamamen devlet kontrolünde olduğunu mu
düşünüyorsunuz?
Tabii. 27 Mayıs’a gelelim. 27 Mayıs subaylarının önemli kısmı
Amerikan güdümlü Panama’da özel eğitim aldı. Bunların bir kısmı
solda görev yaptı daha sonra. Sol tırnak içinde, haksızlık
etmeyelim. Bir kısmı Cumhuriyetçi Köylü Millet Partisi’ne girdi.
Neden eğitti bunları devlet? Türkiye’de gelişen komünizmi
engellemek için. Ülkücüler de hakikaten çok hulusi kalple,
samimiyetle yaptılar.
İnanarak yaptılar yani…
Elbette. Ölüyor birader şakası mı var bunun? Onlar da bizim gibi
genç. Maaşla yapılacak iş değil.
Sol da kullanılmış olamaz mı?
İçimizde mutlaka birileri vardır, yönlendirilmiştir. Ama genel
anlamda solu manipüle ettilerse, bunu karşımıza başka güçleri
çıkarıp bizi başka tarafa yönlendirerek yapmış olabilirler. Yani
şöyle bir sol yok: Ya biz bu memlekete veya askerlere nasıl
fenalık yapabiliriz?
Ülkücüler de böyle düşünüyor ama. Memlekete zarar verelim diye
yapmıyorlar.
Eminim ki öyledir. Başka türlü davranamazsın ki. “Ben Amerika’ya
nasıl hizmet ederim” diyen birtakım adamlar olabilir mi? Olamaz.
Dedim ya, hulusi kalple davranmışlardır mutlaka.
Ülkücüler de solcuların samimi olduğunu ama kullanıldıklarını
düşünüyordur.
Mümkün. Peki biz kullanıldıysak neden 12 Eylül mahkemelerinin
hiçbirinde bir tane Rus, Çin, Arnavutluk ajanı çıkmadı? Bu kadar
mı profesyoneldi bu devletler? İçimizde küloduna kadar anlatan
itirafçılar var. Neden bunları söylemediler? Olsa söylerlerdi.
Yahut devlet de manipüle edip söyletirdi. Bu kadar büyük yalan
olur mu?
Amerikan ajanı var mı?
Subaylardan var. Mesela Türkiye’de ilk eroinle yakalanan meclis
mensubu bir MHP milletvekili. Çuvalla eroinle yakalandı. Bu ne?
“UĞUR MUMCU HİKÂYE UYDURMUŞ”
Silahlar nereden geliyordu? Hep denir ya, 12 Eylül öncesinde
aslında iki tarafa da Bulgaristan üzerinden geldi…
Silah dediğin öyle Irak’ta, Suriye’deki gibi büyük şeyler değil.
Uyduruk tabanca. Şimdi İstanbul’da bir sürü insanın belinde
tabanca var. Türkiye’de silah nereden geliyor diye komik bir laf
olabilir mi? Kahvede satılıyor. Mesela şu çok büyük bir rivayet;
bir tane silah varmış, sabah Ülkücüler akşam solcular kullanırmış.
Peki kardeşim bu provokasyonsa, devletin iki silahı yok mu? Bir
tane Ülkücü’ye bir tane solcuya veremez mi? Bu kadar mı tasarruf
ediyorlar? Bunlar komik. İlerde provokasyon yaptığımız ortaya
çıksın diye mi yapıyor bunu? Uğur Mumcu’nun da uydurduğu bir
hikâye bu. Ha bir de, biri varmış, sabahları Kars’ta Ülkü Ocakları
yöneticisiymiş, ertesi gün İstanbul’da gelip Dev-Genç yöneticiliği
yapıyormuş. Ya yapmayın, iki tane adam yok mu birini oraya birini
buraya koyacak!
Siz onlar da inanarak yaptı diyorsunuz ya; o dönem de mi böyle
düşünüyordunuz?
Bizimle vuruşanlar yönlendirenlerin karşımıza diktiği adamlar.
Mesela bir tuğgeneral var MHP davasından tutuklanmayan; MHP’liler
de şüphelenir. Karşımızda çatıştıklarımız ayrı, onları
yönlendirenler ayrı. Belki onlar da bize öyle bakıyorlardı.
Sonuçta, MHP şunu söylemedi mi? “Biz mahkemedeyiz ama görüşümüz
iktidarda.” Ne demek bu? Bize SA numarası yaptınız, SS’ler
iktidara geldi. Bunu hiçbir solcu söylemedi. “Biz Mamak’tayız ama
görüşümüz iktidarda” diye...
İktidardan kasıt Kenan Evren…
Evren ve çetesi.
Darbe günü neredeydiniz?
İstanbul’daydım. Sokağa çıkma yasağı falan… Karım belediyede
çalışırdı. Sabah işe giderken dedi ki, “Bülent bak bu sefer
yandın.” Gerçi evimiz bilinmezdi.
Eşiniz de solcu tabii…
Evet ama aktif militan değildi. O annesine gitti. Ben bir
arkadaşın evine gittim. 13 Eylül sabahı, 5 kişilik resimli bir
liste yayınlandı. İlk asılan resim. Mehmet Ali Ağca, ben, İsa
Armağan, Paşa Güven, Hasan Şensoy. 3 solcu, 2 Ülkücü vur emriyle
aranıyoruz. Demek çok hazırlarmış. Dediler ki “Bülent 5 kişinin
resmi var, biri sensin.”
Ne yaptınız?
Örgüt bağlantım falan da olmadığı için ne yaparsın? Filistinli
arkadaşlarım var. Onları bulup Filistin’e gitmekten başka yapacak
bir şey yoktu.
Nasıl ve ne zaman geçtiniz oraya?
Darbeden 6 ay sonra. Filistinli arkadaşlar her şeyi ayarladı.
Reyhanlı üzerinden, kaçakçılarla Halep, Şam, Beyrut’a El Fetih’e
gittim. Benim arkadaşlarım orada komutan olmuş, doktor, mühendis,
inşaatçı olmuş. Yardım ettiler. Sahte Türk pasaportum vardı.
Lübnan’a girmenin vizeli olduğunu bile bilmediğim için, oraya
giderken Lübnan polisi çevirdi. “Buraya nasıl geldin, vizen yok”
dedi.
Ne kadar sonra oluyor?
Beyrut’a gidişten bir sene sonra. İki arkadaş attılar bizi içeri.
Pasaportun sahte olduğunu sökemediler ama bizi Türkiye’ye
verecekler. Bir sürü olay yaşadık. Bir mafya babası beni kız
kardeşiyle evlendirmeye kalktı. “Alain Delon gibi adam, buna kız
kardeşimi vereyim” dedi. “Evlenirsiniz, para veririm, gardiyanlar
sizi serbest bırakır” dedi. O sırada bir biçimde Beyrut’taki
çocuklara haber gönderdik. Bir gün daha gelmeseler evleniyordum.
5-6 ay kalmıştık. Avukat geldi, para verdi ve çıktık. Ne
yapacağız, dedim. İlk uçakla Beyrut’u terk edin, dediler. Birer
bilet alıp Almanya’ya geldik 1981 sonunda…
“3 KERE KURŞUNA DİZİLİYORDUK”
Lübnan’da hapiste neler yaşadınız?
İkimizin de parası yok. Benim sesim iyidir. Şarkı söyleyip yemek
toplamaya başladık. Adam elmanın yarısını yemiş, yarısını veriyor.
Çamaşır yıkıyoruz, yemeğinin kemiklerini veriyor. Hayatımızı böyle
devam ettirebildik.
Hiç işkence görmediniz mi?
Lübnan’da az kalsın üç kere kurşuna diziliyorduk. Yakalanmıştık.
Bizi götürürlerken elimizi arkadan kemerle bağladılar. “Üstlerinde
ne varsa alın” dedi biri. Başımızdaki adam “bunlar El Fetih’in
gerillası, kurşuna dizin” dedi. Biz arkadaşımla vedalaştık.
Arabadan indirdiler, kayboldular, 10 dakika sonra bir daha
bindirdiler. Herhalde başka yerde kurşuna dizecekler dedim. Bir
daha indirdiler. Derken Dürziler’in eline geçtik. Hattan hata
derken “atın bunları hapse” dediler. 2 arkadaş 3 kere vedalaştık.
O da bir işkence.
Türkiye’de, oraya gitmeden işkence görmediniz mi?
5 kere yakalandım. Yattım da cezaevinde ama senelerce değil. 3-5
ay. Ama işkence gördüm denemez çünkü polisler beni döverken
korkuyordu. Dışarıda başımız belaya girer diye.
“SOLA EN BÜYÜK DARBE KEMALİZM”
Solun kendi içindeki bölünmüşlükten siz de dert yanıyorsunuz.
Örgütten örgüte geçmişsiniz. Bunun temel sebebi neydi?
Sağdakinin aynısı. Neden Kadiri, Halfeti, Nurcu tarikatları var?
Hepsi Müslüman değil mi? Bu hep solculara soruluyor. Bir tane
sağcıya sorulmuyor. Herkesi aynı kalıba dökmek mümkün değil. Ana
düşünceyi savunsanız dahi yorumlarında farklılık olması
kaçınılmaz.
“Sol o kadar bölünmüş ki, bir şey çıkmaz” denir ya…
İktidar olsa böyle konuşulmaz. Mağrip’ten Maşrık’a koca İslam
âlemi, 6 milyon İsrailli karşısında bir şey yapamıyor. Neden?
Solun bir gün iktidar olma ihtimali var mı Türkiye’de?
Mutlaka ama zamanını söylemek çok zor.
Kastettiniz hangi sol?
Bana düşmez ama CHP’yi sol parti olarak görmüyorum. Çünkü
Kemalizm’in solla çok büyük farklılıkları var. Mustafa Kemal de
hiçbir zaman solcu olduğunu söylemedi, adama haksızlık yapılıyor.
Ne sosyalistim dedi ne de solcuyum. Biz zorla solcu yapıyoruz.
Hatta solun ilerlemesine en büyük darbe Kemalizm’dir. Sol bundan
ne kadar sıyrılırsa o kadar iyi. Bir de şunu ayırmak lâzım; solcu,
devrimci, sosyalist. Bunların üçünü aynı anlamda kullanmak yanlış.
Biri solcu olabilir, devrimci de ama sosyalist olma mecburiyetinde
değildir. Sosyalistlik çok ayrı şey.
Siz kendinizi sosyalist olarak tanımlıyorsunuz.
Evet. Solcu ve devrimci başka. Humeyni devrimci değil miydi?
Evet.
İyi devrimciydi üstelik, yaptı. Ama Humeyni sosyalist değildi.
Üçünü aynı anlamda kullandığımız için sol her yiyene muz haline
geldi. Böyle bir şey yok. Şu laf da yanlış. Sosyalistler azaldı
deniyor ya. Sosyalistler eskiden de azdı. Hiçbir zaman çok olmadı.
Solcu ve devrimciyle toplarsan belki çoktu. Şimdi bir ayrışma var
bu ulusalcılarla. O ayrışma içerisinde sosyalistler kendilerini
buluyor. Devrimci hareketin genelinde, sol da, sosyalist de ilk
defa ciddi ayrılığı yeni yaşıyor. Bence bu yaşansın.
“ASKER OLMAMAK İÇİN SOSYALİST OLDUM”
Ulusalcılık bu ayrımı yaratıyor yani. Peki ulusalcılar kim?
Kendini Kemalist, devrimci, solcu olarak
ifade eden bir ekip. Bunların sosyalizmle ilgisi yok.
“Mustafa Kemal’in askerleriyiz” diyenler mi?
Olabilirler. Bense hiç kimsenin askeri olmamak için sosyalist
oldum. Çok önemli bir ayrım bu ve ilk defa Türkiye’de ciddi
biçimde ortaya çıktı. Bundan önce yine ayrılıklarımız vardı ama bu
kadar ciddi değildi. Bu ayrım olmalı ve sosyalistler de az da olsa
kendilerine gelmeli.
Kimin nerede olduğu anlaşılsın…
Evet. Biz yine selam veririz, konuşuruz. Belki de vermeyiz. Çünkü
yavaş yavaş selam vermemeye de başladık birbirimize. İlişkiler
kopmaya başladı. Mesela şu konuşmadan sonra bana ciddi tepki
olacaktır. Bülent solcu değil diyeceklerdir. Evet değilim. Ben
sosyalistim.
Ulusalcı solu Türkiye’de oluşturan şey neydi?
Kemalizm. Bizim geleneğimizin ana damarı sol üzerine Kemalizm ve
bu Kemalizm üzerinden gelişmiş olan milli kavramlı terimler.
Sosyalist hareket genellikle bu milli kavramlı terimler üzerinden
kendini geliştirdi ve bunlar bizi geriye çekti. Bu konuda Behice
Hanım’a (Boran) özür borcumuz var. O buna baştan karşıydı. Bizse
milli kavramlı terimler üzerinden yürüdük. Sosyalist hareketin
tarihinde Kemalizm’e bulaşarak savunulan kısım bizi çok
kontropiyede bıraktı. Bir sürü olayda tavır almamızı engelledi.
Orduya karşı bakışımızda mesela…
Ve darbelere. “28 Şubat’ta ne Refahyol ne hazırol diyerek yanlış
yaptık” demiştiniz.
Ondan da değiliz, bundan da, peki sen ne diyorsun? Olur mu öyle
şey? Sağcılardan ve Müslümanlardan önce biz karşı çıkmalıydık. En
büyük zararı da biz gördük. Ama karşı çıkmadık. Nedeni bu
Kemalizm. Mesela uzun süre cezaevinde yatmış darbe destekleyen
adam var. Anlamak çok zor. Ama ben anlıyorum. Öyle yetişmiş.
Bir korunma içgüdüsü mü nedeni?
İlkokuldan gelen devlet eğitiminin üzerine sosyalist ve devrimci
olduğu iddia edilen şeyler eklenerek oluşan karmakarışık bir şey.
Beyinler de karmakarışık. Bu nedenle “eski solcu” lafı çok
kullanılıyor mesela. Sen “eski faşist” veya “eski dinci” diye bir
laf duydun mu? Biz eskiyebilecek bir şeyi savunuyoruz demek ki.
Ama bu sosyalistler için geçerli değil. Solcular ve devrimciler
için geçerli. Sosyalist eskimez.
Kemalizm’in sonunun geldiğini söyleyenler var.
Zor. Çünkü devletin kuruluş temellerinde bu var. Askeri okulların
müfredatında değişiklik oldu mu? Yok. E neden Kemalizm bitsin?
Kürt sorunu düzgün çözülürse, özellikle bu barış süreci kavgasız
dövüşsüz, inatlaşmadan, Kürtçe anadil eğitimi olacaktı olmayacaktı
fazla ısrar etmeden -hükümeti kastederek söylüyorum-, Rojawa’da
fazla komplekse kapılmadan halledilebilirse, burada da Kürtler
var, Kuzey Irak’ta olduğu gibi kendi devletlerini veya özerk
bölgelerini kurabilmeliler denirse, belki… Kemalizm’i bitirecek ve
onu yaşatan bir takım şeyler var. Biri Kürt sorunu. Kürt sorunu
olduğu müddetçe Kemalizm yaşamaya devam eder.
Başka ne var?
Bu tek bayrak tek sancak meselesi… Başbakan “Milliyetçiliği
ayağımızın altına alıyoruz” dedi. Bu kadar sert söylemezdim de,
“Milliyetçiliği başımın üstünde taşımam” derdim. Milliyetçilik
Kuran’da bir yerde geçer. O da Süleyman’ın kabilesi anlamında.
Milliyet lafını bir tek Erbakan doğru kullandı. Bunun dışında hem
solcular hem MHP yanlış kullanıyor. Millet lafı Arapça’da ümmet
demektir. Kuran’da da. Erbakan çok bilerek Milli Görüş demiştir.
Oradaki Milli Görüş MHP’nin, solcuların CHP’nin kullandığı
milliyetçilik değil. Rahmetli Hoca çok bilinçli kullandı bunu.
Stilini çok severdim.
“KÜRT HAREKETİ SOLUN KAPORTASINI ÇİZDİ”
Kürt meselesi, Kemalizm vs. dikkate alındığında, AK Parti 11 yılda
neyi dönüştürdü?
Kemalizm’in zayıflamasında en büyük faktör AKP’den ziyade Kürt
hareketinin gelişmesidir. Kürt hareketi solun kaportasını çizdi.
Sürdürülen Kürt mücadelesinin haklı olduğunu görüp yanında olan
insanlarla, ya olur mu, Kürtler de nereden çıktı diyen solcular
arasındaki ayrım Kemalizm’i geriye itti. Solun Kemalizm’deki
kaportasını Kürt hareketi çizdi. Mesela Ecevit’in de içinde olduğu
ekip, “toprak reformu olmadan Kürt sorunu çözülmez” derdi. Toprak
reformu PKK aracılığıyla oldu. Ağalık mağalık bitti. Marabayı
ağanın başına komutan yaptığın andan itibaren güneydoğuda, toprak
reformu olmuştur.
Bunu PKK yaptı yani.
İster beğenin ister beğenmeyin gerçek bu. Artı, Kürt kadını ilk
defa siyaset arenasında bu kadar çok aktif ve Türk kadınından daha
da önde. Bundan önemli ne olabilir? Artı, devletleri çıkarırsan
dünyada El Kaide güçleriyle savaşan tek örgüt PKK. Bu şu anlama
geliyor: El Kaide’ye düşman olan bütün devletler PKK’yı dikkate
almak mecburiyetinde. İngiltere, Fransa, Almanya, Türkiye hepsi El
Kaide karşıtı değil mi? Örgüt olarak El Kaide ile PKK kadar
Suriye’deki gibi çatışan kim var? Kimse. De facto büyük şans elde
etmiş durumda PKK. “Siz bilirsiniz” diyor “Yoksa yine İkiz
Kuleler’iniz gider…”
Peki çözüm süreci?
AKP zorlanıyor ama Kürtçe eğitim, mahalli idarelerin özerkliği
gibi konularda çok ayak sürümezse, çok önemli bir şey yapmış
olacak. PKK’nın yeniden çatışma başlatmaya niyeti yok. Soldaki
birtakım insanlar akıl veriyorlar ama onları ciddiye almıyorum.
Yok teslimiyet, emperyalizmle nasıl konuşulur falan… Bu örgüte
fazla dışarıdan akıl vermeyeceksin. Çok meraklıysan içine
girersin. Çıkarsın dağa, donarsın eksi 20 derecede, oradan
konuşursun. Buradan konuşmak ayıp. Ben kendimde böyle bir hak
görmüyorum. Benden çok daha zeki oldukları becerdikleri işten
belli. Biz ne becerdik? İki defa araba devirdik 1971 ve 1980’de.
Utanmadan onlara akıl mı vereceğiz? Had bilmek lâzım. Bu arabanın
şoförlüğünden vazgeçmemiz lâzım. Yolcu olunur da, yine şoförlük
yapacağım demek hakikaten yüzsüzlük.
O solculardan kastınız kim?
Yazar, çizer, akıl veren, çok önemli olduğunu zanneden herkes.
Ortadoğu uzmanı diyor. Bir şey bildiği yok. Biz birbirimizi
biliriz, kaç kişiyiz zaten.
PKK da 70’lerin sonunda Marksist hareket olarak başladı fakat o da
milliyetçi oldu…
PKK’nın çıkışında Kürt halkının haklılığı üzerine söylediği hiçbir
şeyde bugün değişiklik yok. Dünya dengelerindeki değişime ayak
uydurmaları gayet doğal.
30 bin ölüm var, bunları yakınları var, milliyetçiler var. Onları
nasıl ikna edeceğiz?
Bu hükümet açısından önemli bir sorun. Dışarıdan konuşup “yapın,
edin” demek olmaz. Toplumu bir biçimde ikna edecek ki hem oy
alacak hem bu işi çözecek hem iktidarda kalacak. Bunun en iyi
yolu, AKP’nin kendi tabanına, vekilleri, belediye başkanları
üzerinden bunu anlatması. Çünkü AKP’nin belli bir kadrosu
milliyetçi. Mesela Kastamonu’da MHP’li iken AKP’li oldular. Tekrar
dönebilirler.
Bu noktadan sonra bir geri dönüş olur mu?
Silahlı çatışmaya geri dönüş olacağını sanmıyorum ama huzursuzluğa
geri dönüş olabilir. PKK tekrar silaha başvurmasına gerek
kalmayacak şekilde başarı elde etmiş durumda. Bu başarının
üzerinden barışçıl yürüyebilir.
“İSLAMCILAR TUZ BUZ OLABİLİR”
AK Parti’nin 11 yıl önce iktidara gelişinin İslamcılar açısından
önemi ne?
Her siyasi hareket bir iktidarda kendini göstermeli bu topluma.
Fakat iktidar çok tehlikeli. İslamcılar da bu tehlikeyi yaşayacak.
İktidar muhafazakârlaştırır, demiştiniz.
İktidar bozar. Bu tehlike var. Bu geldiğinde altından kalkacak
hazırlığa sahip değil şu anda İslamcılar. Ve buradan sağına,
geriye, yanına doğru gruplar verecek İslamcılar. Türkiye’de
İslamcılık birdenbire tuz buz olabilir. Çok çabuk zengin oldular.
Korumalı evler, cip, altın… Yaz tatillerini özel yerde yaşadığınız
zaman, ister solcu olun, ister sağcı aynı görüşte birleşmişsiniz
demektir. Marx haklı, “İnsanlar yaşadıkları gibi düşünürler.” Ve
şöyle der: “Kulübede düşünüldüğü gibi, sarayda düşünülmez.”
İslamcılarla solcular arasında yeni bir yakınlaşma olur mu?
İnsanlık tarihinin geleceğinin böyle olacağını düşünüyorum. Bir
işçinin çalışmasının karşılığını alamadığı kısım sermaye olur
diyor Marx. İslam da kul hakkı diyor buna. Hz. Muhammed’in çok
güzel bir lafı var: Ne kadar günah işlerseniz işleyin kul hakkı
yemişseniz karşıma gelmeyin. Neden Latin Amerika’daki gerilla
hareketinin içinde bir müddet sonra papazlar olmaya başladı? Neden
Vatikan’a karşı papazlar silahları alıp dağa çıktı? Bizde de
olacak bu. Daha barışçıl, daha makul bir İslami hareket ile daha
barışçıl, daha makul bir sosyalist hareketin yakınlaşacağını
düşünüyorum.
Bugün emperyalizmle ilgili ne düşünüyorsunuz?
Ben anti-emperyalistim ama bizim anti-emperyalizm adı altında
savunduğumuz şeyde büyük hata var. Biz yabancı düşmanlığını
savunmuşuz. Bu çok tehlikeli. Müslümanlar buna anti-Hıristiyanlığı
da kattı. Anti-emperyalizm deyince ekonomik sömürü biçiminin
reddedilmesi gerekiyor. Amerikan askerine falan karşı çıkmak
değil.
Sizce şu anda Türkiye’de emperyalist güç kim?
Her zamanki gibi Amerika ve Avrupa, artı Arap sermayesi. Rantiye
üzerinden, hiçbir üretime katılmadan aldıkları bölgeler nedeniyle
Arap sermayesi. Katar, BAE, Suud… Bunun yolunu açan da hükümet.
İKİ İDAMLA YARGILANDI
1981’de Almanya’ya kaçtınız. Sonra ne oldu?
Almanya’ya gittim. İltica talebimi kabul etmeyecek gibi oldular,
terörist gibi baktılar, Fransa’ya iltica ettim. Her türlü işte
çalıştım. Temizlikçilik, mezarlıkta ot toplamak, biraz Fransızca
öğrendikten sonra çevirmenlik... En minimumda bir hayat
Nerede kaldınız?
Dişçi arkadaşım Paris’te hizmetçi odasını verdi bana. Orada
Türkiye’deki 12 Eylül rejimiyle ilgili seminerlere katıldım.
Cezaevindeki baskı ve işkencelere karşı toplantı ve yürüyüşleri
koordine ettim, panellerde konuştum. Seneler böyle geçti. 1995’te
suçlamaların büyük kısmı düştü. Diğerleri zaman aşımına uğradı,
tekrar geldim.
İki idamla yargılanıyordunuz…
Sonra hepsi düştü ama. 1995’te Sosyalist Birlik Partisi ve HADEP
arasındaki ittifaktan, İstanbul üçüncü bölge milletvekili
adayıydım. Beni Emek Barış Özgürlük bloğundan tek aday
gösterdiler. Ama yüzde 10 barajı olduğu için geçemedik. Normalde
milletvekili olmuştum.
Bir kızınız var…
Evet.
“Çok karizmatik adamdı, bir konuşmasıyla 10 binler arkasından
gelirdi” deniyor sizin için. Aşık olanlar da olmuştur.
Olmuştur. Benim özelim enteresandır. Kendim dışında, kendimin bile
bilmediği bir şeydir. Bunu becermişimdir. Ben iyi konuşmamla
ilgili örnek vereyim. 1976 İTÜ Maden Fakültesi işgalinde gece
birde başladım konuşmaya sabah 8.30’da bitti.
Çapkınlığa zaman yoktu yani.
Çapkınlık zaten özel olarak becerim dahilinde bir şey değildir.
Özel hayatımı kendim bile hatırlamam. Bu faydalı bir şey, sana da
tavsiye ederim. Hatırlarsanız yeni bir şey yapamazsınız. Yaşayıp
gideceksiniz.
“GEZİ’Yİ KURTARAN ‘MARJİNALLER’Dİ”
Gezi olaylarına gelelim. Siz “marjinal gruplar” söylemine
katılıyor musunuz?
Gezi olayı üç babaya hayırdı. Devlet baba, ailedeki baba,
babaların kurduğu örgütler. Bunun dışında darbecilerdi, bilmem ne
lobisiydi, abartma. Gezi eylemleri bizim yaptığımızın yanında
hikâye. Kocamustafapaşa’da 9 saat silahlı çatışma yaptık polisle.
Bu daha kitleseldi ama…
Sen onu ne zannediyorsun?
Taksim’in göbeği ya…
Gezi olayındaki arkadaşlar oradan çıktıktan sonra ne örgüt
toplantısına gider, ne örgütün hücre evi vardır. Bizim dönemde
böyle değildi. Bunlar o akşam orada çatışırlar, ertesi gün
babalarının evine, belki işine gider. Bir koordinasyon ve
organizasyon olma ihtimali yok. Ben görünce anladım zaten bunlar
birbirlerini bile tanımayan adamlar.
Peki neden büyüdü bu kadar?
Senelerdir bir şey olmamışsa, bir kere
olursa fazla olur. Bu Gezi eyleminden iki tane olsa üçüncüsü
olmaz. Bıkar insan. Eylemin yoruculuğu vardır. 30 seneye yakın 1
Mayıs olaylarındaki çatışmalar dışında, ki onlar örgütlerin
çatışmasıdır, bir şey olmadı. İkincisi, marjinal örgütler
gelmeselerdi ne olurdu biliyor musun? “Atatürk’ün askerleriyiz”
diyen İşçi Partisi, ulusalcılar ve Atatürkçü Düşünce Derneği
burayı “hadi Silivri’ye şimdi”ye çevirirdi. Engelleyen bu marjinal
küçük örgütler oldu. ÖDP, EMEP, SDP, birtakım dergi çevreleri...
Toplayıp hadi iktidara karşı çıkıyoruz desen Beyoğlu karakolu
durdurur bunları. Çatışma içinden gelen biri olduğum için
biliyorum. Bunlar oraya gelince ötekiler ürktü. Atatürk’ün
askeriyiz, Silivri falan bitti. Çünkü onlar hoşlanmazlar bu
sloganlardan. Hükümet bunu nasıl fark edemedi anlamadım. Oraya
tank gelse ötekiler göbek atar bunlar tankın önüne çıkar. Çünkü
bir biçimde bunların hepsinin kafasında Kemalizm düşüncesi
kırılmış. TKP hariç. Bunun dışında ötekilere Kemalizm, darbe
anlatamazsınız. Subay, darbe lafını duyunca tüyleri diken diken
olur.
Ergenekon’a ne diyorsunuz?
Vardır. Bire bir iddianameyi okumadım
ama bana yoktur demesin kimse. Silahlı ordu olduğu sürece darbe
vardır, bugün de vardır, yarın da olacaktır. Çünkü bunlar böyle
yetişmiş. Bunların kafasında siviller ayak takımıdır. Uyduruk
teğmen, maaşı falan da düşüktür ama Vehbi Koç’a acır. Onu zavallı
bir Türk vatandaşı olarak görür. Çünkü buna inandırılmış.
Şimdi biraz kırılmıştır.
“Bu kadar dengesiz darbe yapılmaz, daha dengeli yapalım”a
dönmüştür. Orduevinde ikinci dubleden sonra bunu düşünüyorlardır.
Bunu kafadan çıkarmak için mantık değişikliği olmalı. Ama bunu
AKP’liler de yapamaz. Çünkü onlarında büyük kısmı da Türk’ün çok
önemli olduğunu, Türk bayrağından değerli bir şey olmadığını,
buranın peygamber ocağı olduğunu düşünüyor. Ve bir gün sonucuna
katlanabilirler.
“ARAPLAR İSRAİL’DEN ÇOK FİLİSTİNLİ ÖLDÜRDÜ”
“Araplar’ın öldürdüğü kadar Filistinli’yi İsrail öldürmemiştir.
Beyrut’taki Tel-Zaatar Filistin kampını unuttu herkes. Orada Sabra
ve Şatila’dan çok daha fazla Filistinli öldürüldü. Binlerce
Filistinli Suriye ordusu tarafından öldürüldü. Veya Ürdün’deki
Kara Eylül. Ürdün ordusu binlerce Filistinli’yi öldürdü. Herkes
Kara Eylül’ü İsrail’in yaptığını sanıyor. Hayır. Filistinliler de
unutmadı bunu. Filistinliler’i en çok öldüren halk Arap halkıdır.
Buna Ürdün, Kuveyt, Mısır ve Müslüman Kardeşler de dahil. Gıkı
çıkmadı kimsenin Filistinliler ölürken. Bir tek solcuların sesi
çıktı o zaman ne yapıyorsunuz diye. Bu hiç konuşulmuyor. Sabra ve
Şatila’da ne oldu? Bir tarafı Esad tuttu bir tarafı Şaron. Maroni
-Ketaib tabir edilir orada- Hıristiyan milisler çoluk çocuğu
kesti. Ne yapmış Müslüman Kardeşler o zaman buna? Ne demişler?
Merak eden var mı? Şunu dediler: Çok iyi oldu, “zaten ölenler
Marksist kökenliydi…” Çünkü Filistin Demokratik Cephesi ve Halk
Cephesi’nin kampıydı orası. Ya çocuğun Marksist’i mi olur? Şimdi
Kudüs’te yerlere atıyorlar kendilerini. Ee?”
FOTOĞRAFTAKİ 24 ÖLÜ
“Kadıköy Evlendirme Dairesi’nin önü, 3 Mayıs 1978. Fotoğraf’taki
isimlerin hepsi Dev-Genç’li. Aralarında Dursun Karataş, Paşa Güven
de var. Etrafta Dev-Genç çelenkleri. Polis anlam verememiş,
etrafımızı sarmıştı. Bu fotoğraftaki 36 kişiden 24’ü, büyük kısmı
çatışmalarda olmak üzere ilerleyen günlerde, çok genç yaşta
öldüler. Oya Baydar, Elveda Alyoşa adlı kitabında bir düğün
resminin hikâyesini de anlatır. İşte o fotoğraf bu fotoğraf.”
|