Ali İhsan Aksamaz 

Nevzat Kaya: Ali İhsan Bey; merhaba. Bizimle bu röportaja zaman ayırdığınız için teşekkür ederiz. Ayrıca bu röportajın halklar arasında kardeşlik duygularının gelişmesine katkı yapması dileklerimizle. Kendinizi nasıl tanımlarsınız?

Ali İhsan Aksamaz: Merhaba; Nevzat Bey. Kendilerine “aydın”, “entelektüel” denilen kimi insanların bile okumadıkları, araştırmadıkları; etraflarında olup bitenler hakkında kafa yormadıkları; olay, olgu, süreç ve belgelere karşı duyarsız kaldıkları ve kendilerini emperyalist kapitalizmin kollarına bir şekilde teslim ettikleri bir dönemi yaşıyoruz. İşte böyle bir dönemde siz, benimle konuşmak istediğiniz, çeşitli konulardaki fikirlerimi öğrenmek istediğiniz ve bunları da ilgilenen okuyucularınızla paylaşmak istediğiniz için ben de size teşekkür ederim.

Ben de, bu röportajın Türkiye’deki, Gürcistan’daki ve Kafkasya’daki aydınlar arasında kardeşlik duygularının gelişmesine katkı sunmasını dilerim. Zira halklar hep kardeş.  Bize ilişkin; çoğunlukla da Lazlar, Gürcüler, Abhazlar, Megreller, Çerkesler, Svanlar ve Çeçenler hakkında, onların ilişkileri hakkında duygu, düşünce ve öngörülerimi sizle paylaşacağım. Türkiye, Gürcistan ve Kafkasya’da doğrudan bizleri ilgilendiren konuların yalnızca fotoğrafını çekmekle kalmayacak, geleceğe yönelik değerlendirmelerde de bulunacağım; dikkat çekmeye çalışacağım. Düne ilişkin bilgiler vereceğim, bugünü değerlendireceğim; yarının nasıl olabileceğine ilişkin değerlendirmelerimi aktaracağım. Tabi bütün bunları, insani bir duyarlılıkla, bilgimin ve yüreğimin yettiği kadar yapacağım. Ölçüm dürüstlük ve objektif olmaktır. Mazlumdan yanayım. Amacımız; var olan çelişkileri derinleştirmek, yeni çelişki ve çatışma alanları oluşturmak isteyenlerin değirmenine su taşımak değildir. Sorun kişilerde değil, onların yanlış fikirlerinde olduğu bilinciyle; mümkün olduğunca kişiler üzerinden değil onların yanlış fikirleri ve tutum ve davranışları üzerinden değerlendirmelerde bulunacağım.

Türkiye’den olsun, Gürcistan’dan olsun, Kafkasya’dan olsun ““Soğuk Savaş”” endeksli burjuva resmî ideolojisi ve tarih tezlerini savunmam, o tezleri savunanları haklı göstermem söz konusu olamaz. Bütün bunları başta hatırlatmak isterim.

İnsan olarak, bilginin güç olduğuna inananlardanım. Bu anlamda nicel güce değil, nitel güce önem veririm. Çok bilgili olduğumu, her şeyi bildiğimi söyleyemem. Çünkü insan her geçen gün yeni bir şeyler öğrenir. Ben de her gün yeni bir şeyler öğreniyor ve kendimi geliştirmeye çalışıyorum. Okumanın önemini bilirim; okurum. Türkçenin yanı sıra; bana yetecek derecede İngilizce ve İtalyanca bilirim. Dünya basınını internet ve uydu üzerinden izlemeye çalışırım. Gürcistan televizyonlarını da izlediğimi söylemeliyim. Televizyon yayınlarını izleyebilecek kadar az Gürcüce ve ondan çok daha az da Lazca bilirim. Lazca olarak yazdığım çeşitli konulardaki makaleleri ve mektupları bir araya toplasam ancak dört yüz sayfayı bulur. Bilgiye, bilene ve bilgisini toplum yararına kullanmaya çalışana saygı ve sevgi duyarım. Gürcü ana-babadan olup da kendisini Gürcolog, Laz ana-babadan olup da kendisini Lazolog zannedenlerden, öyle gösterenlerden değilim. Koyunun olmadığı yerde keçiye Abduraman Çelebi denir, misalinde olduğu gibi; kendilerine çeşitli payeler verilip de pohpohlanıp sonra da tava getirildikten sonra da çeşitli maksatlarla kullanılmaya çalışılan ahmaklardan değilim. Söylenene, okuduğuma hemen inanmam; araştırırım. Somut durumun somut tahlilinin önemli olduğuna inanırım. Bir alanda mücadele ediliyorsa, somut gerçeklikten hareket etmenin ve net bir duruşa sahip olmanın ve strateji ve taktikler geliştirmenin önemi açıktır. Okumayan ve araştırmayan dolayısıyla da entelektüel ufku dar kimi küçükburjuva anlayış ve duruşların cenneti olan bir ülkede yaşadığımız için, samimi eleştirilerimin hep düşmanca karşılandığının bilincindeyim.

Kimi küçükburjuvaların; eşek ve kimi eşek davranışlarından bile öğrenecekleri çok şey var. Eşek bile çoğu zaman eşekçe davranmaz; önüne konan her otu yemez. Hem unutmamak lazım; eşekliğe hazır olana semer vurmak isteyen de çok olur. Önemli olan insan olmak ve insanlaşmak; bilgilenmektir. Geriye kalan miras, somut gerçeklikten hareketle üretilen fikirler ve onun rehberliğinde yapılan üretim ve mücadele olmalıdır. İnsan, eser; eşek semer ilişkisini iyi kavramak lazım.

Şu yaklaşık yirmi yıllık zaman zarfında öyle insanlar tanıdım ki, böyleleri olduğu sürece, böyle dostlar olduğu sürece düşmana hiç gerek yok! Hayatta binlerce çelişki olduğunu, ancak baş çelişki diye de bir şey olduğunu bilemeyecek bir sığlıktaki kimi insanlarla birlikte atılabilecek ne bir adım ne de gidilebilecek bir yol olur. Görüntüye ve lakırdıya değil; duruşa, fiiliyata ve yapılan işe önem veririm. Her yeni bilgi, belge, olgu, olayı yeni öğrenmeye başlayan bir çocuk iştah ve heyecanıyla algılamaya çalışırım. Hayatım; üne, şana, rütbe, pohpohlanma ve paraya endeksli değildir; yaşantım ve ilişkilerim de bunu gösterir. Zannederim, bütün bu özelliklerim, öğrendikçe öğreneceğim çok şey olduğunu idrak edebildiğimdendir, bilgi ile güçleneceğime inanmamdandır; “ben”i değil “biz”i her ilişkimde ön plana çıkarmak istememdendir.

Arkadaşlık ilişkilerimde seçiciyim. Beni fikri olarak geriletecek ve sıkıntıya sokacak insanlardan uzak dururum. Pişpirik ve boş lafla geçirecek zamanım yok. Kapalı odalarda, kahvehane sohbetlerinde arkadan konuşmayı, dedikodu yapmayı ve sanal alemin kalleşliğinden faydalanmayı değil, çeşitli konularda fikirlerimi yazarak ve altına da imzamı koyarak muhataplarıyla paylaşma yolunu seçerim.

Dediğimi anlayanlarla, dediklerini anladıklarımla, insanların dertleriyle dertlenenlerle arkadaşlık, dostluk kurarım. Böylesi ilişkilerde fedakar, yardımsever ve paylaşımcıyımdır. Kimseyi kandırmam. Akçeli işlere girmem; akçeli işlerin ikiden fazla kişinin yazılı tanıklığına bağlanması gerektiğine inanırım. İyi bir arkadaş ve iyi bir dostum. Kişilerle uğraşmam, mücadelem yanlış fikirlerledir. Şahsıma yapılan nezaketsizlik ve terbiyesizlikleri affedebilirim. Ancak toplumsal mücadeledeki duruş ve mücadelemi hedef almak amacıyla şahsıma yöneltilen kahpece belden aşağı vurmaları unutmam. Bu anlamda kinciyimdir; kara kaplı defterim vardır! Uşak ruhlu, ikircikli davranan, dedikoducu,  kaypak, yalaka, fiyaka düşkünü, megaloman, oportünist, entrikacı, kalleş, olduğu gibi görünmekten kaçınan insanlardan, haddini bilmeyenlerden, yediği kaba pisleyenlerden nefret ederim. Yazdıklarımın eleştirilmesi beni sevindirir. Varsa yanlışlarımı görmek ve onları düzeltmek isterim; bu da beni mutlu eder. Gel gör ki, şu ana kadar yazdıklarıma yönelik herhangi bir eleştiri gelmedi.

24 Ocak 1959 Cumartesi günü saat 13: 30’da Nişantaşı SSK Hastanesinde doğmuşum. Hayatımın çok önemli bir kısmını İstanbul’da geçirdim. Babam Ardeşen’in Şanguli köyünden; ana-babası Laz; anadili ise Lazca. Annem ise, kökeninde Çerkeslik de bulunan bir aileden geliyor; anadili Türkçe.

Kendimi böyle tanımlayabilirim.

Nevzat Kaya: Türkiye’deki etnik grupların durumuna yönelik süreçle ilgili değerlendirmenizi alabilir miyiz?

Ali İhsan Aksamaz:  Toplum hayatını belirleyen üretim ilişkileridir. Ne şekilde üretiyorsanız, o şekilde yaşarsınız. Yaşadığınız şekilde de bir ilişkiler bütünü, yani onun kültürünü ve dilini farkında bile olmadan oluşturur ve geliştirirsiniz. Çevrenizde etkili olursanız, o kültür ve dil kendi doğallığında gelişir; yayılır. Aksi durumda siz, bir başkasının etki altına girersiniz. Konuya çok genel anlamda bu şekilde bakılabilir. Ta ki, kapitalizmin, emperyalizmin ortaya çıktığı dönemlere kadar.  Türkiye’ye ilişkin etnisite konusunu açmak için bir milattan başlamak gerekiyor. Bu milâdı çok gerilere, Osmanlı- Rus Savaşlarının veya Balkan Savaşlarının başlangıcına kadar götürmeyeceğim. Cumhuriyet döneminin başlarını bir milat kabul etmek yanlış olmaz. Ancak Osmanlı Ülkesi’nin, Batının kontrolüne girmesinin sonucu olarak bu milâdın ortaya çıktığını da akılda tutmak gerekir.

Türkiye’nin bugünkü etnik yapısını, sorunlarını, hoşnutsuzluklarını ve çeşitli sebeplerle ortaya çıkmış çatışmalarını doğru algılayabilmek, değerlendirebilmek ve uygun çözüm politikaları üretebilmek ve bunları yetki sahiplerine önermek  için, Cumhuriyetin kurulduğu yıllardaki üretim ilişkilerini ve Anadolu’nun etnik, demografik yapısını, üretim ilişkilerini hatırlamak gerekiyor bir bütün olarak. Anadolu’daki tarım ve hayvancılık ne durumdaydı?  Zanaat ve zanaatkârların dağılımı neydi? Bütün bu bilgilere sahip olmak gerekiyor. Geleneksel üretim ilişkilerine sahip Osmanlı Ülkesi’nin, her alanda gelişmekte olan Batılı emperyalist kapitalist ülkelerin dinamizmine sahip olmadığını, onlarla rekabet edecek gücünün olmadığını biliyoruz. Bu durumda da onun, bu emperyalist kapitalist ülkelerin etki alanına girmesi ve kurtlar sofralarında da kuzu olması kaçınılmazdı. Önceleri Fransa ve İngiltere ve daha sonraları da esas olarak Almanya’nın, Osmanlı Ülkesi’nde hakim olduğunu, bunların; Osmanlı Ülkesi’nin ticari, askeri, kültürel, demografik mirasını kendilerinin üretim ilişkileri için kullanmak istediklerini, kullanmak için hoyratça davrandıklarını biliyoruz. Osmanlı Ülkesi, artık batılı emperyalist kapitalistlerin vesayeti sömürüsü altındaydı.

“Resmî Türk Burjuva İdeolojisi Kemalizm”in geçmişe yönelik palavra resmî tarih tezlerini bir tarafa bıraktığımızda, çıplak gerçeklikle karşılaşırız. O dönemki müttefiğimiz İngiltere, kaç defa Fransa ve Rusya nezdinde Osmanlı Ülkesi’nin makus talihini değiştirdi? Biliniyor mu? Tabi hayır! Bu konulara kafa yormak kimsenin işine gelmiyor! O hamaset dolu, palavra resmî tarihler etkisini kaybedecek ve bundan nemalananlar da ekmek ve itibarlarını kaybedecekler de ondan!

Emperyalist kapitalist bir yönelimi yaşayamayan, üstelik dahil olduğu İngiltere ekseninden çıkıp da Almanya’nın safına geçiş yapan Osmanlı yönetimi, böylelikle yüzlerce yılda Balkanlar’da, Ortadoğu’da,  Kuzey Afrika’da, Anadolu’da ve kısmen Kafkasya’da bazen zorla ve bazen de ikna ile oluşmuş bir çok toplumsal yapı ve dokunun altüst olmasının kapısını açmakla kalmıyor, farklı dilleri olan halklara yönelik hazırlıksız ve yanlış politikalarıyla da Osmanlı Ülkesi’ni Anadolu’ya sıkıştıracak bir süreci başlatmış oluyordu. 1920’ye gelindiğinde Osmanlı Ülkesi, batılı emperyalist kapitalist ülkeler tarafından artık tasfiye edilmişti. Çarlık Rusyası’ndaki iç karışıklık ve Proleter Ekim Devrimi hareketiyle ortaya çıkan yeni uluslararası dengeler, çeşitli sebeplerden dolayı, Anadolu’da da bir yönetim tasfiyesini engelledi. Sovyet Rusya; İngiltere, Fransa ile birlikte Çarlık Rusyası’nın önceden aralarında Anadolu’nun da paylaşımına ilişkin planları açıkladı ve bu planlara karşı olduğunu duyurdu; saf değiştirdi, iç sorunlarını çözmeye yöneldi.

Çarlık Rusya’sı yıkılmamış veya Sovyet Rusya iç çekişmelerle çok fazla uğraşmak zorunda kalmamış olmasa ve Anadolu’ya yönelik aynı politikaların takipçisi olsaydı, Anadolu’nun bugünkü yapısı nasıl olurdu?! Bu yeni yapı, Gürcistan, Ermenistan ve Azerbaycan coğrafyası açısından nasıl siyasî ve demografik bir yapıyı ortaya çıkarabilirdi? Bu şimdi, burada konumuz dışında olmakla birlikte, akılda tutulması gereken noktalardandır.

Sovyet Rusya- Ankara Hükümeti Dostluğu Konya/Akşehir, 28 III 1922)

Ne var ki,  bugün Türkiye’deki etnik yapı ve hoşnutsuzlukları anlamak için yakın geçmişi iyi bilmek; Anadolu’daki siyasî yapıyı hangi iç ve dış dinamik ve dengelerin ortaya çıkardığını unutmamak gerekiyor. Dâhil olduğunuz emperyalist kapitalist eksen ve bölgesel dengeler sizi, sizin etnik yapınızı da şekillendirir. Böyle de olmuştur. Bunu akıldan çıkarmamak gerekir. Bu durumu olumlu veya olumsuz görebilirsiniz. Ancak fotoğraf budur. Anadolu’daki etnik yapı derken; bu toprakların yaşadığı iki büyük felaketi öncelikle hatırlamak gerekiyor: Ermeniler Ortodoks Hıristiyandı. Alman Emperyalizmi, Ermenileri Ortodoks Çarlık Rusyası’nın doğal müttefiği gördüğü için onların tehcirini Osmanlı yönetimine empoze etti ve tehcir gerçekleşti. “Karamanlı ve Karadenizli “Rumlar” Ortodoks Hıristiyandı. Anadolu’daki ticareti ve nitelikli kalemlerdeki üretimi esas olarak ellerinde tutuyorlardı. Batı ile yakın ilişki içindeydiler.  Bu durum, Karadenizli “Rumlar”  noktasında Sovyet Rusya’yı rahatsız ediyordu. Sovyet Rusya, bu Ortodoks Hıristiyan nüfusun Yunanistan ve dolayısıyla da İngiltere ile yakınlığını kendisi için tehdit olarak görüyordu. Sovyet Rusya yönetimi bu “Rumlar”ın Anadolu’dan mübadelesini Cumhuriyet yönetimine empoze etti ve uygulandı. Bütün bunları bilmek gerekiyor.

Safiye (Topçuoğlu) Glen Tobacco’daki hak mücadelesine önderlik etti (İzmir, 1929 Y.)

Cumhuriyetinin ilk yıllarındaki ekonomik hayat nasıldı? Hemen söylemek gerekiyor: Çivi bile üretilemiyordu. Biraz daha açayım: Ticari yapısı çok zayıftı. Sanayileşmesi hemen hiç yoktu; üretim esas olarak el tezgahlarında yürütülüyordu. Hıristiyan unsurların kent hayatından çekilmesiyle zanaat gerilemiş, zanaatkâr azalmıştı. Bir uçtan diğerine kara ulaşımı çok zor, bazen imkansız ve çoğu zaman tehlikeliydi. Üç tarafı bugünkü gibi denizlerle çevrili olmasına rağmen, çağın ölçüsünde bir denizciliğe sahip değildi.  Osmanlı Ülkesi’nin bakiyesi Anadolu, Osmanlı Ülkesi’nden ayrılan diğer vilayetler gibi uluslaşacaktı. Cumhuriyet yönetimi, siyasî alanda önce Müslümanlığı sonra da Türklüğü ön plana çıkarttı; böylece de uluslaşılacağı düşünüldü. Oysa; uluslaşmak için sanayileşmek ve bunun her yere götüreceği kalkınma, okul ve Türkçe gerekliydi. Cumhuriyet yönetimi, Anadolu’daki uluslaşmada Türkçenin önemini kavramamıştı. Bu sebeple de Türkçe konuşan “Karamanlı ve Karadenizli “Rumlar”ın Yunanistan’a mübadele edilmesi konusunda istekli davrandı. Sanayileşmeyle değil ama yüzlerce yılda doğal bir yolla “Karamanlı ve Karadenizli “Rumlar” arasında büyük ölçüde kök salan Türkçe de onlarla birlikte Anadolu’dan sökülüp atıldı.

Anadolu’da ekonomik hayat, Batı ülkeleriyle karşılaştırdığımız zaman oldukça geriydi. Ya kültürel hayat nasıldı? Hangi diller konuşuluyordu?! Türkçe, “lingua franca”ydı, ticaret diliydi. Türkçe yalnızca Anadolu’da değil, Balkanlar’da, Ortadoğu’da,  Kuzey Afrika’da ve kısmen de Kafkasya’da da önemli ölçüde “lingua franca”ydı. Belki de Anadolu’dakinden daha da fazla. Anadolu’dan tehcir edilen Ermenilerin de, mübadele olunan “Rumlar”ın da anadili çok büyük oranda Türkçeydi; Türkçeyi kendi alfabeleriyle yazmışlardı da.  Türkçenin Anadolu’da, Balkanlar’da, Ortadoğu’da, Kafkasya’da, Kuzey Afrika’da “lingua franca” haline gelmesinin yüzyıllarca süren doğal bir proses sonucu gerçekleştiğini, bir entegrasyon konusu olduğunu bilmek gerekiyor. Kuşkusuz insanlar bu coğrafyalarda “iki-dilli”ydi.

Cumhuriyetin ilk yıllarında Anadolu’da modern kapitalizm anlamında canlı bir ekonomik hayat yoktu. Kapitalizm eşitsiz, dengesiz, birleşik gelişim yasası esasına göre gelişiyordu. Okuduklarımıza göre; kimi yörelerde tarım ve hayvancılığa dayalı kapalı bir ekonomik hayat hüküm sürüyordu. Kimi yörelerde de el tezgahlarında üretim yapılıyordu. Dediğim gibi; karayolu ulaşımı kesintisiz ve güvenlikli değildi. Okul, radyo ve televizyon, gazete, telefon, cep telefonu, faks, internet, bilgisayarın da bulunmadığı akılda tutulmalı. Okuma- yazma oranının da çok düşük olduğu biliniyor. Kimi il ve ilçelerde “iki-dillilik” yaygındı; bazı yörelerde ise “lingua franca” Türkçe dışındaki dillerdi. Bu yerel diller, konuşanlarının günlük sosyal ilişkilerinde yaygın olarak kullanılıyordu; bu da onlara yetiyordu.

Osmanlı Ülkesi tasfiye edilmişti, ancak; Sovyet Rusya coğrafyasında,  batı kapitalizminin hayat damarlarını kesen bir yönetimin ortaya çıkması ve batıyla çatışması; Batının Anadolu’yla ilgili projelerini uygulamasını engellemişti. Batı, Anadolu’daki yönetimin Sovyet Rusya’ya olduğundan daha fazla yaklaşmasını tehlikeli bulduğu için Anadolu’ya ilişkin projelerinden vazgeçmek zorunda kaldı. Sovyet Rusya da Anadolu’daki yönetimin batıya körü körüne boğun eğmesini istemiyordu. Kars ve Erzurum’un yeniden Anadolu sınırlarına katılmasına Sovyet Rusya’nın rıza göstermesi ve Azerbaycan, Ermenistan ve Gürcistan’da Bolşevik yönetimlerin kurulmasında Ankara’ya bağlı Kazım Karabekir Paşa komutasındaki kolordunun Sovyet Rusya lehine maddi ve psikolojik destek ve katkısı hep bu dengeler çerçevesinde değerlendirilmelidir. Nitekim; temelleri Lenin ve Atatürk zamanında atılan Türkiye-Sovyetler Birliği dostluğu, İsmet İnönü’nün iktidarını korumak için ABD ile siyasî, askeri, ekonomik ve kültürel açık ve gizli anlaşmalarla boyun eğmeye başladığı tarihlerde yara aldıysa da günümüze kadar devam etti. Sovyet yönetimi ve ardından da Rusya Federasyonu Anadolu’ya ilişkin çizgisinde sapma göstermedi.

TRT, Lazcaya karşı negatif ayrımcılık yaptı (Ankara, TRT önü, 16 I 2009)

İşte burjuva demokratik bir niteliğe sahip olmayan, siyasal gericiliğe tekabül eden Cumhuriyet yönetimi, böyle bir uluslararası iklimde işbaşı yaptı. CHP’nin tek parti burjuva diktatörlüğü, günlük hayatı sürdürmeye yönelik nafaka ekonomisi ilişkilerinin hâkim olduğu ve farklı anadillerin konuşulduğu yörelerde ulusal sanayinin kapitalist üretim ilişkilerini ve kurumlarını geliştiremedi. Yerel üretim ilişkilerini tasfiye edemedi. Bu sebeple de dilsel ve kültürel farklılıkları doğal bir yok oluş sürecine sürükleyemedi. Bunun yerine dilsel ve kültürel farklılıkları doğal olmayan bir yol ile yani burjuva resmî ideolojisi ve resmî tarih tezleri ile CHP’nin Burjuva İdeolojisi olan Kemalizmle ortadan kaldırmaya çalıştı. Bu yıllarda; Türkçeyi de kendi anadilini de iyi bilen, kendisine güvenen, kendisi ile barışık, çevresi ile uyumlu, üreten, sağlıklı ve mutlu vatandaşlar yetiştirilebilir; bugünküne benzemeyen bir vatan kurulabilirdi. 1 Ocak 1929 tarihinde çalışmalara başlayan Millet Mektepleri ile çözüm üretilebilirdi. Ayrıca; o dönem müttefikimiz olan Sovyet ülkesinin desteği alınabilirdi. Sovyet ülkesinin yanı sıra ülkemizde de konuşulan Abazaca, Adığece, Kabardeyce, Karaçaylı-Balkarlıca, Osetçe, Çeçence, İnguşça, Avarca, Lazca vd. Genç Yazılı Diller alanında tecrübesi olan Sovyetler Birliği’nin desteği, Türkiye’nin anadil konusunu çözmek için büyük bir fırsattı.

“Dil politikası” bir bütündür. Biz Lazcaya veya diğer dillere yönelik uygulamaları değerlendirirken bunu bir bütün “dil politikası” içinde değerlendirmeliyiz: “Arap harflerinden Latin harflerine geçiş”, “Türkçede sadeleştirme”, “Yerel dillerin gelişiminin ve bazı dönemlerde konuşulmasının yasaklanması” ve “Yabancı dilde eğitim”. Bunlar birbirini tamamlar, bir masanın dört ayağı gibi ve “Biz”i ifade eder. Bunlar olmadan, bugün biz ne kadar “Biz” olabildik?! Buna kafa yormak lazım. Ulusal dil olan Türkçeye karşı iki suç işlenmiş; biri alfabe değişikliği, diğeri Türkçede sadeleştirme. Böylece milyonlarca kitap çöpe atılmış ve insanlar bir anda eski ile bağları kopartılarak cahilleştirilmişlerdir. İnsanlar dedelerinin mezar taşını okuyamaz hale getirilmiştir. Türkçeyi anlayamaz, yazamaz ve iletişim kuramaz hale gelinmiştir. Üniversite mezunlarının bile hâlâ doğru dürüst dilekçe yazamaz halde olması demek istediğimi ortaya koyuyor. “Yerel diller”; kurumsal anlamda desteklenmek şöyle dursun, neredeyse konuşulmaları bile engellenmiştir. Kendi ulusal dili Türkçeye sahip çıkmayan bir siyasî iradenin, yerel dilleri tehdit olarak görmesi, Ama; İngilizce, Fransızca veya Almanca gibi dillerde eğitime yeşil ışık yakması CHP’nin tek parti burjuva diktatörlüğünün temellerini attığı ve uyguladığı “dil politikası”sının ne kadar yanlış olduğunu gözler önüne seriyor; bu politika çoktan iflas etmekle kalmamış, toplumumuzda derin yaralar açmıştır. Üstelik “dil politikası” daha doğrusu politikasızlığıyla toplumu dilsizleştirmeye çalışan CHP’nin tek parti burjuva diktatörlüğü zihniyetinin “Vatandaş Türkçe Konuş!” kampanyaları açmaları, hele hele yabancı dillerdeki tabelalardan rahatsız olduğunu ifade etmeye çalışması tam bir komedidir. Burjuva resmî  ideolojisi ve resmî tarih tezleri, yalnızca Türkçe dışındaki anadilleri yok etmek için elinden geleni yapmadı, Türkçeyi de şekillendirmeye çalıştı, deforme etti.  Bugün baktığımızda, ortak anlaşma dilimiz Türkçeyi de kendi anadilini de düzgün konuşamayan ve yazamayan, ancak 200 kelimelik arabesk Türkçe dağarcığıyla günlük ilişkilerini sürdürmeye çalışan, düşünemeyen, üretemeyen ve birbirleriyle anlaşamayan geniş insan kitlelerini görüyoruz. Böyle bir durumda bugünkü MEB ders programlarıyla bile Türkçe eğitim- öğretimden söz edilebilir mi ki?!”

Türk Burjuva Resmî İdeolojisi Kemalizm, öncelikle baskı ve oluşan psikolojik havayla ve kurumlarıyla ve ardından da gelişen kapitalizmle Türkçeyi bütün Türkiye’de hakim kılabilmiştir. Ancak “iki-dillilik” prosesi büyük ölçüde devam etmektedir. Kimlik mücadelesi, bu somut gerçeklikten hareketle, toplumda yeni çatışma alanları oluşturmayacak şekilde barışçı mücadele yöntemleriyle sürdürülmelidir. Ancak etno kültürel/dil haklı ve meşru talebin, burjuva resmî ideolojisi ve resmî tarihle inkâr ve asimilasyon politikalarıyla karşı karşıya gelindiğinde de ister istemez çatışma zemini oluşmaktadır. Haklı ve meşru talebin maniplasyona açık hale getirilecek yönelime girilmemelidir. Etno kültürel/dil talebinin, etno kültürel/ dil hareketine dönüştürülmesi, bu hareketin kolektif bir niteliğe bürünerek strateji ve taktikler üretmesi ve geliştirmesi, mücadelenin yönünü de belirleyecektir. Etno kültürel/dil talebi, etno kültürel/dil hareketine dönüştürülebilirse diğer ezilen, sömürülen etno kültürel/dil hareketleri, sömürülen-ezilen ulus hareketi ve sınıf/emekçi halk hareketleri ve toplumsal dinamikleri ile ittifak politikaları da geliştirme imkan ve olanaklarına sahip olabilir.

Nevzat Kaya:  Bir Laz aydını olarak hem Lazlar hem de diğer etnik toplulukların durumuna yönelik yaklaşımlarınızı, taleplerinizi anlatır mısınız?

Çalışmalarımın yayınlandığı yayın organlarından bazıları

Ali İhsan Aksamaz: Beni bir Laz aydını olarak tanımlıyorsunuz; teşekkür ederim. Eğer insan yerel bir olay, olgu veya prosese yerel sığlıkta bakarsa, tüm gerçekliği göremez ve sağlıklı değerlendirmeler yapamaz. Konu bir bütündür. Bütünün bize yansıyanına bakarak, o konuyu anlayamayız. Yerel dil konusu hem bir pedagojik sorun hem bir insan hakları sorunu ve bir başka açıdan bakarsanız hem de bir güvenlik sorunudur.

Yalnızca Lazca değil, genel olarak Türkiye’deki “anadil”, yerel dil konusuna kafa yordum. Konuya ilgi duyanlara katkı sağlayacağı düşüncesiyle bu konudaki çalışmalarımı burada zikretmek isterim.” Ogni”, “Kafkasya Yazıları”, “Mjora”, “Çveneburi” ve “Alaşara” adlı dergilere yazdığım makalelerde Lazca, kardeş dil Megrelce ve yerel dil konusuna dikkat çekmeye çalıştım.  2004’de Eğitim Sen (Eğitim ve Bilim Emekçileri Sendikası) 4. Demokratik Eğitim Kurultayı, İstanbul 8 Nolu Eğitim Sen “Anadil Komisyonu”nda görev aldım ve Çok Dilli, Çok Kültürlü Toplumlarda Eğitim başlıklı çalışmaya katkıda bulundum. 27 Aralık 2007 tarihinde Boğaziçi Üniversitesi Sosyal Hizmet Kulübü’nde düzenlenen sempozyumda Türkiye’nin Anadil Zenginliği konulu bir sunum yaptım. 17 Mayıs 2008 tarihinde İstanbul Mezopotamya Kültür Merkezinde gerçekleştirilen konferansa Kültürel Zenginliğimizin Farkında Olamayışımız başlıklı bir konuşma yaptım. 31 Mayıs 2009 tarihinde, Eğitim Sen tarafından Ankara’da düzenlenen “Uluslararası Katılımlı Ana Dili Sempozyumu”na, Şu Bizim Sahipsiz Lazca başlıklı tebliği ile katıldım. 31 Ekim 2009’de 28. İstanbul Kitap Fuarında yapılan “Diller- Halklar- Ulusal Sorun” başlıklı panelde ise CHP, TRT ve Lazca başlıklı bir sunumda bulundum. Bunun dışında çeşitli ulusal gazetelere konuya ilişkin yazdığım bazı makaleler Anadilde Eğitim ve Azınlık Hakları adlı ortak üretim kitapta yayınlandı; ortak kitap 2005 Nisan’ında Sorun Yayınları tarafından yayımlandı.

Yukarıda adlarını andığım çalışmaların hepsinde bir konuya dikkat çektim: Lazca yerel bir dildir. Yaşamalıdır. Gelecek kuşaklara kurumsal olarak aktarılmalıdır. Burada da esas görev bu dilin sahiplerine düşmektedir. Yerel bir dil olan Lazcayı, Türkiye’nin diğer yerel dillerinden ayırmak mümkün değildir. Çünkü aynı kaderi paylaştılar. “Uluslararası Katılımlı Ana Dili Sempozyumu”nda, yaptığım öneriyi tekrarlıyorum: “Konuya taraf olan vakıf, dernek ve kişilerin de içinde yer alacağı özerk yapıdaki bir “Anadillerini Planlama Kurumu” nüve olarak bu anadil çalışmalarını yürütebilir. Anadiller ile ilgili bütün çalışmaları tek elden yürütecek böyle bir kurum öncelikle oluşturulmalıdır. Bu kurum, anadillere ilişkin olarak demokratik özlü ve telâfi edici genel bir yönetmelik hazırlamalıdır. Bu bağlamda, anadil konusu, anlaşılır ve bizim olan terimlerle tartışılmalı ve bu alanda bir literatür oluşturulmalıdır.

Öncelikle, Türkiye’nin diğer anadilleri envanteri çıkarılmalıdır. Bu yapılırken, yalnızca Türkçe ile hiçbir akrabalığı olmayan anadiller değil, Azerice, Kazakça, Kırgızca, Özbekçe, Tatarca, Uygurca gibi diller de dikkate alınmalıdır. Biliyoruz ki, nüfus sayım sonuçlarında adı geçen anadillerin en az iki katı anadili Türkiye’de konuşulmaktadır; bunlar, ad olarak ve kullanıldıkları yöreler olarak tespit edilmelidir. Oluşturulacak ilgili komisyonlar bu anadilleri için Latin alfabesine dayanan alfabeleri oluşturmalıdır. Ardından da, ilk aşamada en az on bin kelimelik temel Türkçe kelime dağarcığı tespit edilmeli ve buna göre bu anadillerin sözlükleri oluşturulmalıdır. Bu sözlükler (varsa diğer alfabeleriyle ve) Latin alfabesine dayalı alfabeleriyle yayınlanmalıdır. İlk etapta ilköğretim birinci sınıf öğrencilerinin düzeylerine uygun masal kitapları ve çizgi filmler radyo ve TV yayınlarında da kullanılabilecek şekilde hazırlanmalıdır.

Bütün bunlarla eşzamanlı olarak, bu anadillerle ilgili çalışmaları yürütecek, yani; masal kitapları, ilköğretim öğrencilerinin düzeylerine göre “sosyal bilgiler” ve “fen bilgisi“ vb. kitapları, çizgi filmler, tiyatro eserleri, radyo- TV programlarını hazırlayıp sunacak, gazete ve dergileri yayınlayacak personelin yetiştirilmesi sağlanmalıdır. Bu personelin yetişmesinde, bu anadillerle ilgili ve/veya çalışmalar yapan komşu ülkelerin akademik personelinden de faydalanabilir.

Gerek personel yetiştirilmesi gerekse de yazılı, görsel, işitsel vb. her türlü materyalin hazırlanmasındaki bütün harcamalar, kuşkusuz ilgili devlet kuruluşları tarafından karşılanmalıdır.

Bu anadiller, 1950’lere kadar esas olarak Türkiye’nin belirli bölgelerindeki yerelliklerinde konuşuluyorken, günümüzde Türkiye’nin hemen her yerinde konuşulmaktadır. Bu durum mutlaka göz önünde bulundurulmalıdır. Bu anadiller gündeme geldiğinde kimileri bu dilleri “bölücülük” sebebi olarak lânse etmeye çalışıyor. Kimileri de bu anadil tartışmalarını “Kürtçe” üzerinden yapıyor. Bu anadiller, ne “bölücülük” sebebidir ne de “Kürtçe” Türkiye’nin, Türkçe dışındaki tek anadilidir. Anadil, 1930’lu yıllarda büyük ölçüde pedagojik bir konuydu. Günümüzde ise hem hâlâ bir pedagojik sorun hem de bir insan hakları konusudur. Bu hakkı, isteyen vatandaşlarının hizmetine sunmak ise sosyal devletin önemli görevleri arasındadır. Binlerce yıllık bir geçmişe sahip olan ve son seksen yıldaki her türlü olumsuz şarta rağmen, günümüze ulaşabilme becerisini gösteren bu anadiller, ister yüz kişilik bir köyde konuşuluyor olsun, isterse de çok daha fazla insan tarafından toplu veya dağınık çok daha geniş yerleşim birimlerinde yaşatılıyor olsun aynı eşitlikte geleceğe taşınma hakkına sahiptir.”

Günümüzde Türkiye’de,  ekonomik hayat ve üretim hayat içindeki herkes, kökeni ne olursa olsun Türkçeyi biliyor. Türkçeden başka burada “anadili” olarak ifade ettiğimiz dilleri bilen insanlarımız da var. Yani; bir kısım insanımız “iki-dilli”. Ancak “anadili” diye ifade edilen dili konuşanların kimisinin konuşanı az, kimisininki fazla. Bu durum hiçbir “anadil”e ayrıcalık  tanımayı gerektirmez. Bir dilimiz Türkçeyse, diğer dilimiz Lazcadır; Abhazcadır, Çeçencedir. Gürcücedir. Hem Türkçe ve hem de bu “anadiller” kimliğimizin ayrılmaz parçasıdır. Devlet, 2004’teki “anadil” yayınlarında ayrımcılık yapmıştır.

Lazcaya ilişkin sunumlarımdan

Nevzat Kaya:  Bize Lazlar ile ilgili faaliyetler hakkında bilgi ve deneyimleri anlatır mısınız?

Ali İhsan Aksamaz: Lazlar, sınır bölgesi halkı olmalarının, her an el değiştirebilecek bir geçiş bölgesinde yaşamalarının bedelini kuşkusuz binlerce yıldan beri ödedi. En son olarak, Türkiye’nin  Sovyetler Birliği’yle olan  kuzey sınırı, “Soğuk Savaş” Dönemi”nde NATO ve VARŞOVA paktlarının sınırlarından birini oluşturmakla kalmıyor, bir yarısı Türkiye’de diğer bir yarısı  Sovyetler Birliğinde kalan Sarp(i) köyünde yaşayan Lazları da ikiye bölüyordu.

Lazlar, yeni sınırların sebep olduğu insanî, kültürel, dilsel, ekonomik vb. acı ve diğer olumsuzluklara katlanmakla, yöreden toplu göçler yaşamakla  kalmamış, bir de yaşadıkları coğrafyalarda kendilerine yönelik  burjuva resmî  ideolojisi ve resmî tarih tezlerinin uzun süreli beyin yıkamalarına maruz kalmışlardır.

Günümüzde geçmişe yönelik olarak akıllar bulanık olsa bile, 20. yüzyılda Lazlar da toplumsal mücadelede önemli adımlar attı. İlk akla geliveren;  Rusya’da Çarlık otokrasisine  karşı Bolşevikleri destekmiş ve Büyük Ekim Devrimine de katılmış olmalarıdır. 14 Temmuz 1919’da TKF’nin Kurucu Komitesini Mustafa Suphi, Maksut Ekşi, Ali Rıza Keskin, Mustafa Börklüce, Murat Sarı ve Kadir Erzurumlu ile birlikte oluşturan Osman Topçuoğlu, Rize/ Pazar kökenli Laz bir Bolşevik’ti. Osman Topçuoğlu, yoldaşları ile birlikte Anadolu ve İstanbul’u karış karış dolaşmış, buralarda  faaliyet gösteren çeşitli sosyalist gruplar, sendikalar ve öncü işçilerle bağlantı kurmuş, örgütlenme çalışmalarına başlamıştır. Bütün bunların sonucunda, 10 Eylül 1920’de yetmiş beş delegenin katılımı ve sosyalist grupların da bir çatı altında toplandığı 1. Kongreyle, “Komünist Enternasyonal” tarafından da tanınmış olarak ve “kendi Kızıl Ordusuyla” TKF kurulmuştu. Bu hareketin Kırım’da yayınlanan “Yeni Dünya” adlı yayın organı ise, Laz kayıkçılar tarafından Anadolu’ya taşınıyordu.

TKF’nin14 Temmuz 1919’da oluşturulan Kurucular Komitesinden Rize/ Pazar kökenli Bolşevik bir Laz (Topçuoğlu) Osman

Lazların, küçük kayıklarla yaptıkları denizcilik faaliyetleri, Türkiye’nin Kurtuluş Savaşı sırasında oldukça önemli bir yere sahiptir. Büyük miktarda silah ve mühimmat,  Batumi’den Samsun’a Laz takalarıyla getirildi.  Sovyetler Birliği Önderliği, Anadolu’da emperyalistlere körü körüne boyun eğecek bir yönetim ve anlayışın hâkim olması ihtimalinden çok fazla tedirginlik duyuyordu. Bu sebeple de, Ankara ile dostluk ilişkilerine katkı sağlayabilecek her olay, olgu ve sürece sıcak baktı; destekledi. Ankara’yı İngiliz Emperyalizminin safına yaklaştırabilecek her olay, olgu ve sürece ise, kaynağı ne olursa olsun, gücü yettiğince engel olmaya çalıştı; güney sınırlarını güvence altına almak istiyordu. O dönemde, Doğu Karadeniz’de Lazlar arasında da ciddî bir örgütlülüğü olan TKF’nin de aynı çizgide hareket ettiğini akıldan uzak tutmamak gerekir.

Sovyetler Birliği önderliğinin Türkiye ile dostane ilişkiler geliştirmek istemesi, Ankara yönetimine yönelik politikalarına yansımakla kalmamış, TKF’ye yönelik politikalarını da gözden geçirmesine yol açmıştır. TKF’nin tarihi, Lazların yakın tarihlerine ilişkin birçok bilinmezi de içinde barındırır. TKF önderliğinin katledilmesinden sonra ortaya çıkan  “sisli bir alan” içinde hem TKF  ve  hem de Lazların TKF içindeki yerleri unutturulmaya çalışılmıştır.  TKF, dönüşmüş ve yerel yeraltı kadroları da işte böylece evrilmiş ve ebedi bir “uykuya dalmıştı”!

İskender Tzitaşi, Hasan Helimişi ve parti disiplini içinde illegalite şartlarında Doğu Karadeniz’de Lazlar arasında çalışan diğer Komünist Laz kadroların  TKF içindeki yeri neydi?  Hasan Helimişi, TKF’den ayrı, tek başına romantik bir şair mi?!  Mç’ita Murun3xi adlı Lazca gazete, Lazlar arasında ne gibi bir etkiye sahipti?

İstanbul’dan Anadolu’ya silâh ve cephane ile personel  kaçırılmasında da Lazların kan ve teri vardır. Lazların  Kurtuluş Savaşı’na her cephede verdiği anlamlı destek, Arhaveli İsmail’in şahsında Nazım Hikmet tarafından daha sonra destanlaştırılmıştır. Sovyetler Birliği Lazları da, Hitler Faşizmine karşı şehitler verdiler.

İş Kanununun olmadığı, çalışma saatlerinin oniki saati aştığı, tatil gününün olmadığı, kadınların doğum izni haklarının, geçim endeksinin olmadığı, sendikanın adının anılamadığı  1929 yılında, İzmir’de kurulu olan İngiliz-Amerikan ortaklığı  Glen Tobacco’da “Sendika Kadınlar Komitesi”ni örgütleyerek emek tarihinin en anlamlı sayfalarından birini yazan öncü kadın emekçilerden birisi olan Laz Safiye Topçuoğlu’nu hatırlamamak mümkün mü?!

Nevzat Kaya: Ogni Dergisi ile başlayan süreçle ilgili neler söyleyeceksiniz?

Ali İhsan Aksamaz:  Ogni Dergisi,  somut durumun, somut tahlilinden hareketle yayınlanmış bir yayın organıdır. Kimlik mücadelesi yürütmek için yayınlanmıştır. Duruşu, çizgisi ve içeriğiyle Kemalist Burjuva Resmî İdeolojisi ve Resmî Tarih Tezlerine karşı mücadele etmiştir. Diğer önemli bir yönü ise, çeşitli siyasî fikir ve duruşlara sahip Laz aydınlarının kolektif olarak yayınladığı, maddi ve manevi fedakârlıklarda bulundukları bir yayın organı olmasıdır. Ogni Dergisi, Türkiye’de Laz kimliği mücadelesinde önemli bir yere sahiptir.

Ogni Dergisi öncesinde de Türkiyedeki Laz aydınlarının cılız da kalsa çabaları olmuştur. Bu konu üzerinde de durmak lazım kısaca:  1990’ların başlarında dil ve kültürlerinin hızla bir yok oluşa gittiğini gören bir grup Laz aydını arayışa girer. Lazca’nın tarihsel olarak kullanıldığı yörede bir grup genç insan bir “Laz Kütüphanesi” kurmayı planlar. Ayrıca bir de “Laz Kültür Merkezi” oluşturma düşünceleri vardır. Bu çabaları açık bir biçimde yasaklanmamasına rağmen, yetkililerin tutumu nedeniyle başarılı olamazlar.

Ahmet Hulusi Kırım’ın Aktüel Dergisinin 8-14 Ekim 1992 tarihli sayısında yayınlanan röportajıyla “Laz Enstitüsü” kurma fikri İstanbul’da yaşayan çeşitli yaş, meslek ve siyasî görüşten Laz arasında da etkili olur. Ahmet Hulusi Kırım’ın basına söylediklerine ve büyük toplantıda yaptığı konuşma elimizdedir. Günümüzde Ahmet Hulusi Kırım’ın fikirlerini değerlendirdiğimizde kendisinin bilinçli olarak bir kimlik mücadelesinden yana olduğu görülüyor. Ancak; bu tutarlılığın tüm arkadaşlarında bulunmadığı anlaşılıyor. Bir “girişim komitesi” oluşturulur ve kendisini basın yoluyla deklare eder. Ancak bu süreç Bugün Gazetesinin yayınlarıyla kesintiye uğrar. Ahmet Hulusi Kırım’ın etrafında toplanan çok farklı siyasî görüşten insanlar dağılır. Ben, Ahmet Hulusi Kırım ve çevresinde kalan birkaç kişi ile 1993 Haziran’ında tanıştım. Amacım bir yayın organı çıkartılmasına ön ayak olmaktı.  Ogni Dergisinin yayınlanacağını 15 Ekim 1993 tarihli Aydınlık Gazetesinde benimle yapılan ropörtaj ile duyurdum. Ogni Dergisi, Kasım 1993’de yayınlanmaya başladı.

“Laz Enstitüsü kuruluyor” (Aktüel, sayı 66, 8-14 X 1992)

Nevzat Kaya: Ogni Dergisi neden beşinci sayıda kapandı? Ayrıca altıncı sayı ile ilgili neler söylebilirsiniz?

Ali İhsan Aksamaz: Ogni Dergisi, beş değil, altı sayı yayınlandı. Bu ”beş mi?”, ”altı mı?” muhabbetinin sebebi, zannımca Mehmedali Barış Beşli’nin Mjora Dergisin 2000/  l. sayısına yazdığı   “Tarihe Karşı Kısa Bir Tarih” başlıklı makalesinde sarf ettiği bazı ifadelerdir. Mehmedali Barış Beşli’nin, Ogni Dergisinin künyesinde bu derginin sahibi ve yazı işleri müdürü olarak adının yer alması, konuya ilişkin yazdıklarının ve çeşitli ortamlarda söylediklerinin doğru olarak anlaşılmasına ve tartışmasız kabulüne yol açmış anlaşılan. Kuşkusuz, konu Mehmedali Barış Beşli’nin makalesinde yansıttığı şekilde değildir. Ben bu konuyu ve benzerlerini şu kadar yıl açığa vurmak istemedim. Yaşar Güven’in benimle yaptığı ve Jineps Gazetesinin Şubat 2009/ 3. sayısında yayınlanan röportajda da belirttiğim gibi; Ogni süreci de bugüne kadar sağlıklı olarak değerlendirilemedi. Bu sürecin değerlendirilmesinin, mimarları tarafından ortak olarak yapılmasından yana olduğumu o röportajda da belirtmiştim. Yine de aynı fikirdeyim; ancak bu kadar sorulduğuna ve hele Mehmedali Barış Beşli’nin konuya ilişkin ifadeleri kimi makalelerde bile doğruymuş gibi yansıtıldığına göre, ben de bu sorunuzu geçiştirmeyeyim; kısaca cevap vereyim.

Siyasî dergilerde, ”sahiplik” ve ”yazıişleri müdürlüğünün” neden bir kişiye verildiğini bilirsiniz. İşte o sebeple, arkadaşların aldıkları kararla bu görevlerin tek bir kişiye verilmesi uygun görüldü. Ahmet Hulusi Kırım ve ben, arkadaşların teklifi üzerinde düşündük, taşındık ve Mehmedali Barış Beşli’nin uygun olduğuna karar verdik. Diğer arkadaşların da onayıyla konuyu kendisine açtık. Mehmedali Barış Beşli bu görevi üstlendi. ”Yazıişleri müdürlüğü” gerçek, sahipliği ise kağıt üzerindedir. Ogni Dergisi kimlik mücadelesi veren kolektif bir yayın organıdır ve sahibi de Laz halkıdır.

Beşinci sayıya kadar herşey kısmen yolunda gitti. Mehmedali Barış Beşli, o sırada müzik faaliyetlerine de yoğunlaşmıştı. Ogni’nin rüzgârı, Zuğaşi Berepe adlı müzik grubunun kaderini de etkilemişti. Ogni Dergisinin ilk dört sayısı kolektif bir anlayışla yayınlanmıştır. Dergiye girecek yazılar kolektif onayla seçilmiştir. Bir gün Ahmet Hulusi Kırım beni telefonla aradı. Acilen ofise gitmemi istiyordu. Gittim. Kapıyı açtığında sinirden zangır zangır titriyordu. Rengi pancar kırmızısı gibiydi; konuşmakta da zorlanıyordu. Oturduk. Parmağıyla masanın üzerindeki dergiyi işaret etti. Yeni, yani beşinci sayıydı. Oysa biz beşinci sayı için kolektif bir karar almamıştık. Dergi yayınlanmıştı işte! Bu nasıl olmuştu?! Anlayamamıştık! Beşinci sayıyı bir gün böyle yayınlanmış olarak masanın üstünde bulduk; ne dergiye girecek yazılardan ne da baskının hangi parayla yaptırıldığı konusundan haberimiz vardı. Beşinci sayısında Mehmedali Barış Beşli kaleme aldığı açıklamasında, derginin sahipliğini ve yazı işleri müdürlüğünü bıraktığını yazıyordu. Ama sebebini açıklamıyordu. Bu konuda kendisine görev veren arkadaşlarıyla hiçbir görüşmesi olmamış. Sahipliği kime ve nasıl  devretmişti?! Bunu açıklamasında belirtmiyordu. Yoksa dergi bizim bilgimiz dışında asla tasvip etmeyeceğimiz kişilere mi satılmıştı?! Bu konuyu gündeme getirince, Ahmet Hulusi Kırım’ın suratı kireç gibi oldu. Adeta dili tutuldu. Bir süre kekeleyerek konuşuyordu. Yazı işleri müdürlüğünü nasıl bırakmıştı?! Formaliteleri yerine getirmiş miydi?! Gel gör ki, Mehmedali Barış Beşli bizi yarı yolda bırakmıştı. Şimdiki gibi, o zaman öyle cep telefonu yok. Elimizde olan bir telefon numarası sürekli meşgul çalıyordu. Ya parası ödenmediği için kesilmişti ya da kasıtlı açık bırakılmıştı. Kendisiyle bağlantı kuramadık. 5. sayısı kendisine göre yayınlatmış ve ortadan kaybolmuştu. Biraz da yoldaşlık insiyakıyla merak içindeydik; başına bir şey gelmiş olmasından da endişe ediyorduk. Şok olmuştuk. Ahmet Hulusi Kırım, kendi imkanlarıyla Mehmedali Barış Beşli’nin izini sürdürmüş. Memlekette gittiğini ve kasetinin de çıktığını öğrenmiş. Bütün bunların da dışında beşinci sayı kolektif anlayıştan yoksun olarak Mehmedali Barış Beşli’nin tercihleriyle yayınlanmıştı.

Ogni Dergisi, kimlik mücadesi vermek ve Laz halkına bilinç taşıma gibi bir misyonu üstlenmişti. Mehmedali Barış Beşli, Ogni Dergisinin ilk sayısının arka kapağındaki manifestoyu kaleme alan bir kişiydi. Buna rağmen, içerik olarak kimlik mücadelesi anlayışının uzağından bile geçmeyen “Lazepe So İdasen?” başlıklı bir yazıyı, başyazı olarak servis edebilmişti. Mustafa Mısır’ın Mustafa Çeçen adıyla yazdığı bu makale, dergiyi bağlamayacak bir şekilde ancak “tartışma köşesi”nde yayınlanabilecek bir içerikteydi. Mustafa Mısır’ın yazısına, kimlik mücadelesinin ne anlama geldiğini bilen donanımlı insanlardan yoğun tepkiler geliyordu. Bu yazıyla bir yerlere mesaj vermeye çalıştığımız, uysallaştığımızı göstermek istediğimiz yolunda yorumlar yapılıyordu. Bütün bunlar bizi kahrediyordu. Bu olumsuz gelişmeler Ogni’ye ve kimlik mücadelesine ciddî sekte vurmuştu. Ogni’nin dizgi servisi ve matbaaya olan borçları ayrı bir konu; girmeyeyim!

İşte bu havada elimizde olan makalelerle de Ogni’nin 6. sayısını Ahmet Hulusi Kırım ve ben beraber yayınladık. Sorunuzu bu şekilde cevap vermiş olayım. Ogni Dergisinin yayınlanmama sebebi olarak, ben sağda-solda hep maddi imkanlarımızın yeterli olmamasını söyledim. Tabi esas sebep bu değildi; diğer sebeplerden biriydi bu. Bu para ve Ogni Dergisinin borç meselelerini Ahmet Hulusi Kırım iyi bilir!

Sonuç olarak; kolektif yayın organı olan Ogni Dergisi 5+1 veya 4+1+1 değil, toplam 6 sayı olarak yayınlanmıştır. Nokta.

Ogni Dergisi Sayesinde Laz Aydınları Yetişmiştir

Nevzat Kaya:  Bir de Kafkasya Yazıları’nın isim babası olduğunuzu bilmekteyiz. Kafkasya Yazıları ile ilgili çıkıştaki beklentileriniz gerçekleşti mi? Bu konudaki görüşlerinizi bize söyler misiniz?

Ali İhsan Aksamaz: Evet; Kafkasya Yazılarının isim babasıyım. Yazan çizen insanların bu dergiyle bağlantılarının kurulmasına da büyük ölçüde emeğim geçmiştir. Ben yayının, yayıncılığın önemine inananlardanım. Ogni Dergisi’nin yayınının son bulmasından sonra, Çiviyazıları Yayınevi ile bağlantı kurdum. Ogni Dergisi gibi bir yayın organının buradan yayınlanması için çok çaba harcadım. Ne var ki, sonuç alamadım. Sonuçta Kafkasya Yazılarının yayınlanması ve yayınevinin “Mjora” kitap dizisinin oluşturulmasında başarılı oldum.

Benim beklentim; Kafkasyalıların kimlik mücadelesine yönelmelerinde bu derginin farklı bir mevzi olması yönündeydi.  Biz Lazlar, yeni, özgün ve yaygın olarak bilinmeyen yazılar yayınladık, yayınlar yaptık.  Kimlik mücadelesi nedir? Bunu çoğu Laz aydınının, çoğu Gürcü aydınının, çoğu Abhaz aydınının anlamadığını gördüm. Kafkasya Yazılarında yapılan sadece tanıtım oldu. En azından birbirini tanımayanlar tanıştı. Böyle bir yayın organı, günceli de yakalayan ve kimlik mücadelesine de yönelen duruşuyla bugün de büyük bir ihtiyaç. Ben, bu yayın organının Laz aydınlarının kendilerini bir şekilde ifade etmelerine büyük katkı sağladığını düşünüyorum.

Nevzat Kaya: Laz aydınlarının bugünkü durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ali İhsan Aksamaz:  Laz aydınları çok şükür ki, Ogni Dergisi sayesinde yetişmiştir ve vardır. Kafa yoruyorlar. 1993’teki gibi değiliz artık. Ancak bugün Türkiye’deki Gürcü aydınları, Çerkes aydınları, Abhaz aydınları kimlik mücadelesinde ne durumdaysa, Laz aydınları da o durumdadır. Kimlik mücadelesinin çok gerisindeler. Bunun çok farklı sebepleri olabilir. Türkiye’deki olay, olgu ve süreçleri yakından izleyemiyorlar; müdahil olamıyorlar. Üstelik kendi içlerinde bölünmüş durumdalar ve hep didişiyorlar. Kendi kimliklerini ifade etmek ve geleceğe taşımak konusunda birlikte durmaları ve ortak mücadele etmeleri gerektiğini anlamıyorlar. Dillerinin, kimliklerinin yegane belirtisi olduğunun farkında değiller. Lazcayı yalnızca folklorik ve akademik çalışma ve yönelimlerle anlıyorlar. Dilleriyle üretim yapmıyorlar. Kendileriyle ilgili tanıtıcı röportajlar veriyorlar, dillerinin öldüğünü söylüyorlar, Unesco’nun da bunu söylediğini belirtiyorlar. Hasan Helimişi, Kazım Koyuncu gibi idolleştirilmiş personajların gölgesinde duruyorlar. Onları olduğundan farklı ve çok büyük göstermeye çalışıyorlar. Hasan Helimiş, Kazım Koyuncu’yu ne kadar önemli gösterir ve büyütürseniz, onların gölgesinde elbet bir yeriniz olur ve o kişinin de tanınmasını sağlar ama bu bireysel bir şeydir ve tek başına kimlik mücadelesi değildir. Kişileri ve hele de aramızdan ayrılmış kişileri, adlarını sömürmek doğru bir davranış değil. Laz aydınlarının tamamı değilse bile, önemli bir kesimi henüz kimlik mücadelesinin özünü kavrayabilmiş değil.

Ogni Dergisi’nin kolektif bir yayın organı olduğunu belirttim. Hiç Osman Topçuoğlu’nun adını duydunuz mu? Yüksel Yılmaz’ın adını duydunuz mu? M. Recai Özgün’ün adını duydunuz mu? Mehmet Yavuz Türköz’ün adını duydunuz mu? Şehzat Ayartepe’nin adını duydunuz mu? Fahri Kahraman’ın adını duydunuz mu? İskender Tzitaşi’nin adını duydunuz mu? Bütün bunlar Hasan Helimişi ve Kazım Koyuncu’dan çok önemsiz insanlar mı? Neden onların adları bayraklaştırılmıyor? Bakın hemen cevap vereyim: Bu isimler popüler değil de ondan! Popülizm ise kolaycılıktır. Üretmemektir. Hazıra konmaktır. Sömürmektir. Kimlik mücadelesi ilmik ilmik örmektir, kolaycılık değil. Laz aydınları ne zaman bu adlarını saydıklarımı da Hasan Helimişi ve Kazım Koyuncu gibi sahiplenirler, o zaman daha da güçlenirler ve birlikte kolektif kimlik mücadelesi verebilirler.

Nevzat Kaya:  “Laz Kollektif Hareketi” adlı girişiminizden bahseder misiniz?

Ali İhsan Aksamaz: “Laz Kollektif Hareketi”; birbirlerinden kişisel sebeplerle kopuk hareket eden, birbirlerinden ayrışan ve birbirleriyle içten içe didişen Laz aydınlarını bir araya getirip Lazlarla ilgili konularda ortak aklı ve duruşu hakim kılarak kimlik mücadelesi yapmaya çalışacak bir iyi niyet çabasıydı. Laz aydınları böylesi bir platforma henüz hazır olmadıkları için bu çabalar sonlandırılmıştır. Kuşkusuz benzeri çabalar gelecekte de gündeme gelecektir.

Laz aydınları hep vardı

Nevzat Kaya: Kimlik asimilasyonuna karşı mücadelede sizce temel alınması gereken nelerdir?

Ali İhsan Aksamaz: Öncelikle Laz aydınları bir araya gelmelidir. Somut durumun somut tahlilinden hareketle politikalar geliştirmeli ve ortak hareket etmelidirler. Somut projeler üretmeli, bu projeleri imkanları ölçüsünde kendi imkanlarıyla uygulamaya çalışmalıdırlar. Lazca temelli çalışmaları esas almalıdırlar. Radyo, televizyon, internet çağındayız. Lazcanın bu gelişmiş araçların da katkısıyla yaşatılmasının yolları aranmalıdır. Bu bir kişinin değil, bütün Laz aydınlarının görevidir; bunu bir araya gelerek yapabilirler.   Bakın hep “kimlik”, “kimlik mücadelesi” diyorum! Bu nedir?! Önce buna kafa yormak lazım! “Kimlik” denince herkes aynı şeyi mi anlıyor acaba?!

Nevzat Kaya:  Gürcistan’a 1995’te gittiğinizi biliyoruz. Genelde Kafkasya, özelde Gürcistan olmak üzere görüşleriniz anlatır mısınız?

Abhazya gezimiz; Mehmet Yavuz Türköz, Ali İhsan Aksamaz (Sohum, 1994 Y.)

Ali İhsan Aksamaz: Evet. 1994 yılında Abhazya’ya gittim. Nart Yayınları’ndan Hayri Ersoy arkadaşımdı.  Hayri Ersoy ile tanışmamızdan bahsetmek isterim. Ogni Dergisinin ilk sayısını çıkartmıştık. Bir gün Ogni Dergisi’nin bürosundaydım. Kapı açıldı. İçeri birkaç kişi girdi. Ahmet Hulusi Kırım’ın yanındaki sakallı kişi, sonradan adını öğrendiğim Hayri Ersoy’muş. Oturduk; konuştuk. Kendisinden Türkiye’deki durumlarına ilişkin döne döne bilgi almaya çalıştım. Kendilerinin 1950’den beri Türkiye’de mücadele ettiklerini ve hemen tüm Türkiye’ye yayılmış yüzlerce dernekleri olduğunu söyledi. Burada ayrıntıya girmek istemiyorum  Hayri Ersoy’un dediklerinden etkilenmiştim. Biz 1993’te kimlik mücadelesine Ogni ile başlamıştık. Onlar 1950’de!  Hayri Ersoy ile arkadaş olduk. Kendisinin yayınlanmış bir- iki telif ve tercüme kitabı vardı. Daha sonra “Alaşara” adlı bir de dergi yayınlayacaktı.

1994 Bahar’ında, Abhazya’ya gideceğini benim de kendisiyle gitmemi önerdi. Düşündüm; kabul ettim. Böylece Abhazya’yı, durumunu, dengelerini, işleyişini öğrenecek, bilgilenecektim. Pasaport, vize vb. işlemleri tamamladım. Ahmet Hulusi Kırım’ın da  onayıyla şu anda aramızda olmayan, rahmetli Mehmet Yavuz Türköz de benimle geldi. Program şöyleydi: Önce Abhaz Derneği önünden otobüse binecek, Trabzon’a gidecek ve oradan da vapurla Abhazya’ya geçecektik. O gün geldi. Mehmet Yavuz Türköz ile Hayri Ersoy’un Kadıköy’deki ofisinde buluştuk. Hayri Ersoy ile birlikte Abhaz Derneği’ne gideceğimizi düşünüyorduk. Orada bizi bir sürpriz bekliyordu. Hayri Ersoy, Abhazya’ya gitmekten vazgeçmişti. Kendisine göre, o sırada söylediği geçerli bir sebebi vardı. O gelmeyecekti. Bunun üzerine ben de gitmekten vazgeçtim. Orada kimseyi tanımıyordum. Hayri Ersoy, kendisinin olmamasının benim kararımı etkilememesini söylerken, Mehmet Yavuz Türköz de gitme yönünde fikir beyan ediyordu. Şimdi ikilemdeydim. O sırada Hayri Ersoy, Abazaca olduğunu söylediği bir mektup yazdı. Bir zarfın içine yerleştirdi. Zarfı bana uzattı. Hâlâ tereddütkârdım. O mektubu, o anda kendisi de Türkiye’de olan bir Abhaz yazara vermemi söyledi. Mektubu cebime yerleştirdim. O arada Hayri Ersoy’un bürosuna birisi daha geldi. Adını şu anda hatırlamıyorum. Kısa boylu, ellili yaşlarında, gözlüklü, sigara içmeyen, sakin ve şivesinden İç Anadolulu olduğunu sandığım bir adamdı. Hayri Ersoy, o adamın da Abhazya’ya bizimle gideceğini söyledi. Adam bekarmış. Biraz da parası varmış. Hayri Ersoy, adamın oradan evlenebileceği birisini kolayca bulabileceğini ve parasıyla da iş sahibi olup parasına para katacağını kendisine söylüyordu; pembe tablolar çiziyordu. Ben bir yandan Abhazya’ya gideyim mi, gitmeyeyim mi diye ikilem içinde düşünürken, bir yandan da Hayri Ersoy’un anlattıkları ve çizdiği pembe tablolarla gözlerini tavana dikip suratının hali şekilden şekile giren bu adamın konuşma ve mimiklerini izliyordum.

Daha sonra Mehmet Yavuz Türköz, ben ve o adam bir taksiye bindik. Abhaz Derneği’ne gittik. Derneğin önü kalabalıktı. Bizi Erol Kılıç karşıladı. Elindeki listeden adlarımızı kontrol etti. Beni Ogni’deki yazılarımdan tanıyormuş.  Bir süre sonra otobüs Trabzon’a doğru yola çıktı.

Benim Abhazya’ya gitmem böyle oldu. Tabi o zaman bilmiyordum; Abhazya’da bir Abhaz- Abaza konferansı varmış. Çok ilginç gözlem ve tanıklıklarım oldu. Erol Karayeli o gezi sırasında tanıdım. Hâlâ arkadaşlığım devam ediyor. Hayri Ersoy ile neredeyse on yıldır bağlantım yok.

Kafkasya, Gürcistan konusunu sağlıklı olarak değerlendirmek için, öncelikle bölgenin tarihsel arka planı hakkında bilgi sahibi olmak gerekir. Bunu yaparken de  binlerce yıl geriye gitmeye gerek yok. 1917’yi milat olarak alalım. Bölge, Kafkasya, kuzeyi ve güneyi ile Çarlık Rusyası’nın yönetimi altındaydı. Güney Kafkasya 1918- 1921 yılları arasında Rusya’daki otorite boşluğunun da etkisiyle “de facto” bir durum yaşadı; Gürcistan, Ermenistan ve Azerbaycan coğrafyaları Moskova’dan koptular. Tasfiye edilen bir imparatorluğun mirasçısı Türkiye’nin Anadolu’daki durumu kesinlik kazanmaya başlayınca ve Türkiye’nin de psikolojik ve askeri desteğiyle Güney Kafkasya, yani; Gürcistan, Ermenistan ve Azerbaycan coğrafyaları tekrar, Çarlık döneminde olduğu gibi Moskova’nın yönetiminde kaldı. Başka seçenek de yoktu. Bölge, 1991’de Sovyetler Birliği’nin çözülüşüne kadar da Moskova’nın yönetiminde kaldı.   İşte bu zaman diliminde; 1921’den 1991’e kadar Güney Kafkasya’nın bir çok açıdan durumu neydi?! Bilmek lazım! Ermenistan ve Azerbaycan’ı olduğu yerde bırakalım. Sovyetler Birliği’ndeki Gürcistan ve Abhazya coğrafyası bir çok alanda hangi noktadan hangi noktaya geldi?!  Bu coğrafyada ekonomik hayat nasıldı?! Tarım ne durumdaydı? Hangi bölgeler tarım alanıydı? Tarım ürünleri ve yıllara göre üretimi neydi? Küçük ve orta çapta sanayi var mıydı? Atölye türü üretimler hangi kalemlerde yapılıyordu. Hayvancılık ne durumdaydı? Büyük ve küçük baş hayvan sayısı neydi? Ticaret ne durumdaydı? Mali güç kimin elindeydi? Bu coğrafya kendi içinde ve diğer coğrafyalar içinde ulaşım nasıldı? Turizm sektörü hangi bölgelerde etkiliydi? Alt yapı durumu neydi? Bu coğrafyalarda hangi etnik gruplar yaşıyordu? Hangi dinler varlığını koruyordu? Hangi bölgelerde yoğunlaşmıştılar? Sınıfsal durum neydi? Hangi etnik gruplar hangi bölgelerde hangi ekonomik hayatı sürdürüyor veya etkiliydi? Bu coğrafyada Rusçanın durumu neydi? Rus Kilisesi’nin durumu neydi? Abhazca’nın durumu neydi? Gürcücenin durumu neydi? Kaç okul vardı? Bu okullar neredeydi? Bu okullarda hangi dillerde eğitim-öğretim yapılıyordu? Sonuç olarak; sosyoekonomik hayat ne durumdaydı? Moskova’nın Güney Kafkasya’ya ilişkin resmî ideolojisi neydi? Bu resmî ideolojinin, Güney Kafkasya’da yerel resmî ideoloji ve resmî tarih tezlerinin ortaya çıkmasındaki payı neydi? Transkafkasya Sovyet Sosyalist Federe Cumhuriyeti neydi? Niye kuruldu? Neden kaldırıldı? 1921-1991 arası dönemde yukarıda sıraladığım konularda bilgi sahibi değilseniz, koyu milliyetçiliğe düşer, kendiniz dışındakileri düşman ilan edersiniz!

Sovyetler Birliği’nin çökmesiyle ortaya çıkan durumu iyi okumak gerekir. Ben bugüne kadar Kafkasya ile bağlantısı olan hiçbir kimsenin, Kafkasya’yı ekonomik hayat açısından değerlendirdiğini duymadım, görmedim, okumadım. Milliyetçi söylemler, ekonomi politik gerçekliğin hem Sovyetler Birliği dönemindeki durumunu hem de çözülüş dönemindeki durumunu perdeledi. Ancak bugün Abhazya’da, Gürcistan’da kime giderseniz gidin içinde yaşadıkları ekonomik durumdan rahatsızlar. Sovyetler Birliği dönemindeki yaşantılarını özlediklerini açık açık belirtiyorlar. O döneme ilişkin örnekler veriyorlar. Verdikleri örnek hem ekonomik alana hem de etnisiteye ilişkin. Şimdi hem çok fakirler hem de eskiden ellerini kollarını sallayarak gezdikleri yerlere, kendi ülkelerinin her yerine giremiyor, gidemiyorlar.

Gürcistan gezimiz (2005, 2006 Y.)

Çarlık Rusyası yönetimi altındaki Kafkasya, Güney Kafkasya aynı ekonomik hayat birliği içindeydi. Bölge, bütün Sovyetler Birliği içinde de tek ekonomik hayata sahipti. Parti içi tasfiyeler ve küçük özel mülkiyete ve toprak sahipliğine ilişkin uygulama ve tasfiyeleri konumuz dışında bırakırsak, Kafkasya’daki bu ekonomik hayat planlı bir ekonomi içinde gelişti. Ekonomik anlamda bunları söyleyebiliyoruz. Sovyetler Birliği sonrası, siyasî hayat çökünce Gürcistan’da ekonomik hayat çöktü. Kendi kurallarına göre işleyen günlük hayat çöktü. Gürcistan ekonomik hayatı bir bütün içinde anlamlıydı. Dünyaya şarap satarak veya turizm hizmeti vererek, Sovyetler Birliği dönemindeki ekonomik hayat düzeyine ulaşmak mümkün değildi, öyle de oldu. Ekonomik hayatı canlandırmak için batıdan alınan yardımlarla, Sovyetler Birliği dönemindeki refah toplumunu yakalamak mümkün değildi, öyle de oldu. Dışarıdan gelen paranın kimleri zengin etmek için, hangi alanlarda kullanıldığına da kafa yormak gerekir. Moskova’nın  Sovyetler Birliği döneminde Gürcistan için ürettiği resmî ideoloji ve resmî tarih tezleriyle yetişen kitlelerin slogandan öte gitmeyen söylemlerinin etkisini arkasına alan ve  yönlendiren  Zviad Gamsakhurdia’nın ekonomik güç ve gelişkinlikle örtüşmeyen, sosyal gerçeklikle örtüşmeyen politikaları Güney Osetya ve Abhazya’ya yansıdı.

Gürcistan, artık Sovyetler Birliği döneminde çeşitli sıkıntıları olsa da refah toplumu özelliğine kavuşamayacak. Ekonomik hayat alanında kısaca söyleyeceklerim böyle. Buradan anlıyoruz ki, Sovyetler Birliği yönetimi sanıldığının aksine Gürcistan’a ekonomik alanda büyük katkılar sunmuştur.

Transkafkasya Demokratik Federatif Cumhuriyeti (Nisan- Mayıs 2018) ile Transkafkasya Sovyet    Federatif Sosyalist Cumhuriyeti (12 Mart 1922- 5 Aralık 1936) bayrakları (Vikipedia)

Peki; Sovyetler Birliği döneminde Gürcistan’da eğitim, kültür ne durumdaydı?  Bugün baktığımızda, Gürcistan’da Sovyetler Birliği sürekli kötüleniyor. Ekonomik alanda Sovyet ekonomisi Gürcistan’dan ne aldı, ne verdi? Ona bakmak lazım. Gürcistan’ın bugünkü durumuna baktığımızda, Sovyetler Birliği’nin Gürcistan ekonomisine çok büyük katkılar sağladığını görüyoruz. Sovyet yönetimi, Gürcücenin standart bir dil haline gelmesi ve yaygınlaştırılması konusunda çok büyük katkı sağladı. 1921’de Gürcistan coğrafyasında hangi kademelerde kaç tane okul vardı? Bu okullar hangi bölgelerde yoğunlaşmıştı. Bu okullara giden öğrenci sayısı neydi? Bunları biliyor musunuz?! Araştırın! Rakamları 1991 yılı, yani Sovyetler Birliği çözüldüğü yıldaki rakamlarla karşılaştırın. Sovyet Yönetimi, nasıl Gürcistan ekonomisine canlılık getirdiyse, Gürcüceyi de desteklemiştir. Gürcistan bu anlamda Sovyet yönetimine borçludur. Din alanında Sovyet yönetiminin yanlışlıkları yalnızca Gürcü Kilisesi’ne yönelik değildir, Rus Kilisesi de, Ermenistan Kilisesi de acı çekmiştir. Sovyetler Birliği yönetiminde bütün dinler acı çekmiştir. Diller de acı çekmiştir. Bu konuda Tarih ve Toplum Dergisinin Temmuz 2000/ 199. Sayısına yazdığım “Sovyetler Birliğinin Millîyetler Politikası ve Kafkasya” başlıklı makaleyi okumanızı öneririm.

Gürcistan’ı önce Çarlık Rusyası’nın sonra da Sovyetler Birliği içindeki ekonomik hayat içinde değerlendirmek gerekir. Gürcistan’ı, Sovyetler Birliği coğrafyasındaki ekonomik hayattan çıkartırsanız, ortak kazanımları görmezseniz, üstüne üstlük batıya teşne olduğunuzu ilan ederseniz, ABD’yi Rusya Federasyonu’nun sınırlarına taşırsanız, Gürcistan’daki bugünkü duruma sebep olursunuz. Gamsakhurdia’nın da, Saakaşvili’nin de Moskova’ya yönelik politikaları yanlıştır; Millîyetçi söylemler Kafkasya’da çatışmayı körükler. Şevardnadze Gürcistan için bir şans olabilirdi. Nitekim Sovyetler Birliği’nin dışişleri bakanı olması, Gürcistan’ın bugün daha da kötü durumda olmasını engellemiştir.

Nevzat Kaya: Abhazya ve Güney Osetya sorunları ve bu sorunlar özelinde Abhazya’da Megrellerin durumundan bahseder misiniz? Megrellerin Abhazya’daki durumdan nasıl etkilendiklerini ifade eder misiniz?

Ali İhsan Aksamaz: Aynı şekilde Abhazya’yı Gürcistan’dan ayrı düşünmek mümkün değildir. Abhazya Gürcistan ile birlikte, Megrelleriyle güçlü ve güvende olabilirdi. Zviad Gamsakhurdia’nın yanlış politikaları, Abhazya’yı Gürcistan’dan koparmıştır. 200 bine yakın Megrel Abhazya’dan kovulmuştur. Abhazya Savaşını, bugün sıradan insanlar nasıl değerlendiriyor? Edvard Şevardnadze ve Giorgi Karkaraşvili bu savaşa ilişkin bugün ne düşünüyorlar? Onları dinlemek lazım. Gürcistan’ın, Gürcü liderliğinin Abhaz halkını ve Abhazya’yı küçümsediğini ve onlara karşı yanlış politikalar izlediklerini biliyoruz. Hatta Abhazya Dışişleri bakanı  Sergey Şamba, Tiflis’e gittiğinde Saakaşvili’nin nerede olduğunu ve ne mesaj vermeye çalıştığını da biliyoruz. Zviad Gamsakhurdia ve Mikhael Saakaşvili’nin yanlış politikaları, Abhazya ve Güney Osetya’yı Gürcistan’dan kopartmıştır. Bu insanların gururları kırılmıştır.

Abhazları Rus işbirlikçisi olarak suçlamak sorunu çözmüyor. Onların bu sona yaklaşmadan önce de talepleri vardı; bunları defalarca dile getirdiler. Tiflis yönetimi onları ciddîye almadı; dinlemedi bile.  Abhazya’da artık eskiye dönmek neredeyse imkansız. Bu durumu tek başına Rusların böl ve yönet politikalarıyla açıklamak mümkün değil. Tiflis yönetimi ciddî hatalar yapmıştır.

Önceleri Lazlar da, Megreller de “kültürel otonomi”ye sahiptiler

Tiflis yönetimi; diğer halkları küçümsediği, diğer dillere karşı düşmanca tavır takındığı, ABD’yi Rusya Federasyonu’nun burnuna sokmaya çalıştığı ve bundan medet ummaya çalıştığı kadar Gürcistan’a ve halkına zarar verecektir. Muhalefetin bir kesimi bütün bunları görüyor. Saakaşvili, ABD’nin kendisini desteklediğini sandığı politikaları yüzünden Güney Osetya Savaşı’nda madara olmuştur.

Gürcistan’ın, Abhazya’nın bulunduğu bölge Sovyet döneminde de, Sovyetler Birliği sonraki dönemde de Moskova’nın yumuşak karnıdır. Bu bölgede ekonomik hayat sürekliliğini; geçiş yolları, ulaşım,  güvenliğini tehlikeye sokacak bir gelişmeye Moskova’nın izin vermeyeceği görülüyor. Zaten birlikte yaşanmış, yetmiş yıla yakın aynı ekonomik hayat birlikteliği, yaşam ilişkiler vb. doğal ve pratik sebeplerden dolayı Güney Kafkasya ülkelerinin, Gürcistan’ın kökleri eskiye dayanan ekonomik hayat bütünlüğü içinde yer alması, hem Gürcistan’ı ekonomik hem de diğer açılardan bu haliyle güçlü kılar.

Toplayayım; Güney Kafkasyada’ki üç devletin, Gürcistan SSC, Ermenistan SSC ve Azerbeycan SSC’nin 1920’li yıllarda O zamanki Ankara yönetimi ve Moskova arasında, yine o dönemki uluslararası dengeler çerçevesinde ortaya çıktığını unutmamak gerekir. O dönem, o irade o bölgede bu yapıya izin vermiştir. Birlikte yaşanmış ekonomik ve kültürel hayat birlikteliklerini unutmamak lazım. Bu bağlamda Abhazya’nın Gürcistan’ın özerk cumhuriyeti mi veya Rusya Federasyonu’na yakın bir çizgide bir bölge mi olduğunun önemi yoktur. Milliyetçiliği ortadan kaldırdığınızda bu gerçeklikle karşılaşırsınız. Sovyetler Birliği’nin çözülme döneminde Gürcistan’ın merkezi yönetimi her alanda yanlış yapmıştır. Şimdilerde yeni yeni ortaya çıkan belgeler ve o dönem etkili görevlerde bulunanlardan bazılarının bunca yıl sonra bazı gerçekleri görüyor ve bunları da kamuoyuyla paylaşıyor olmaları, bütün bu söylediklerimi destekler yöndedir. Gürcü Milliyetçiliği durmadan Abhazları, Osetleri Rus uşağı olmakla suçluyor; bu durumdan Rusları sorumlu tutuyor. Abhazya olgusunu, bu yaklaşımla açıklamaya kalkarsanız, yanlızca çatışmacı eğilimleri destekler ve hep gündemde tutarsınız. Böyle bir eğilim ise, Gürcistan gibi bir ülkede yeni kopuşları gündeme getirebilir. Gürcistan’daki Milliyetçi eğilimlerin temsilcileri, hâlâ dünyayı okuyamıyorlar.

Şimdi Abhazya’ya gittiğim 1994 yılına dönüyorum. Saatlerce süren giriş işlemleri sırasında iskelede bekledikten sonra nihayet serbest olarak dolaşabilirdik. Bizimle birlikte gelenlerin dinlenmek için duraksadıkları kafeye yöneldik. Mehmet Yavuz Türköz  ve o adam yanımdaydı. Havayı kokladım. Burnuma küf kokusu ile karışmış yanmış kablo kokuları geliyordu. Gözlerimi gökyüzüne diktim. Bir uğultu geliyordu kulağıma. Çığlıklar duydum; irkildim. Değişik bir hissediş ve ruh hali içindeydim. Durduğum yerde donup kalmıştım.  Birkaç adım ötede Mehmet Yavuz Türköz, Türkiye’den gidenlerden biriyle konuşuyordu. Yanlarına bir kişi daha yaklaştı. Savaş sırasında oraya giden Türkiyeli Abhazlardan birisiymiş. Sonradan yanımıza gelen birisi bizi tanıştırdı. Laz olduğumuzu söyledi. O anda o kişinin yüzündeki ifadeyi anlatamam. O anda sokaktaki insanın Millîyetçi duygularla yönlendirilince neler yapabileceğini o kişinin gözlerinden okudum.

Bugünkü Abhazya ve Güney Osetya bir sonuçtur. Sovyetlerin şekillendirdiği Gürcü Resmî İdeolojisi, insanların gözünü kör, kulaklarını sağır etmişti 1990’ların sonunda. Sovyet yönetimi, birbirinin devamı bir coğrafyada yaşayan Gürcistan ve Abhazya Megrellerini tek bir özerk yapıda toplayıp, Abhazlar gibi yine Gürcistan’a bağlamış olsaydı, bu sorunlar bu ölçüde ortaya çıkmayacak hem de demografik sorunlar yaşanmayacaktı.

Abhazların bir tezi var: Gürcüler, Megreller Gürcistan’da çoğalmasınlar ve ilerde etkili olmasınlar diye, Megrelleri Abhazya’ya yerleştirdiler ve Megrellerin sayısı Abhazları geçti. Böyle bir değerlendirme çok yanlıştır.  Megreller Abhazya’da hep vardı. Hele, Gürcü Stalin, bunu Gürcülere kıyak olsun diye yaptı ve Megrel Lavrenti Beria, bunu bilerek uyguladı, şeklindeki yaklaşımlar da hatalıdır. Stalin’in Gürcülükle bir alakası yoktur. Lavrenti Beria’nın da Megrellikle bir alakası bulunmamakatadır. Milliyetleri uyguladıkları politikalarla alakalı değildir. Tam tersine kendileri, doğru veya yanlış, uyguladıkları politikalarla Sovyet politikacılarıydı; yerel değil, büyük çapta politika yapıyorlardı. Bir kısım Abhaz da aynı Gürcü Resmî İdeolojisine benzer tezlerle kendi resmî ideolojilerini üretmeye çalışıyor. Bu da yanlış. Hem 1990’larda Abhazlar yalnızca Megrellerden sayıca az değillerdi. Abhazya’daki Rus nüfusu da Ermeni nüfusu da Abhazlardan fazlaydı.

Artık aydınların, burada ve Kafkasya’da, bundan sonra neler olabileceğine kafa yormaları gerekir. Bugünden bakıldığında, eğer Türkiye’de yaşayan ve eli kalem tutan Abhaz ve Gürcü aydınları burada ortak bir  platform oluşturup hem Abhazya’daki kanaat önderleri hem de  Gürcistan’ın sudan çıkmış balık misali kaba Milliyetçiliğe saplanmış liderleriyle bağlantı kursalardı, sürece Moskova ve Ankara’yı da dahil etselerdi, 1990’ların başlarında  Abhazya’da yaşananlar, Güney Osetya’da yaşananlar bu şekilde gelişir miydi? Bence hayır! Türkiye’deki yazan çizen Gürcü aydınları gözü kapalı Tiflis’in politikalarını destekledi. Yazan çizen Abhaz aydınları da öyle. Aslında birlikte oturup konunun arka planını anlamaya ve insan, emekdaşlık, bölgenin hassas dengelerini gözeten bir temelde bir platform oluşturabilselerdi. Sonuç bugünkü gibi olmayabilirdi. Madem o zaman büyük bir fırsat kaçırıldı. Yarın Abhazya’da veya Gürcistan’da hakim olabilecek ve Rusya Federasyonunun tehdit olarak algılayabileceği kaba Millîyetçi gelişmeleri önceden önlemek, ama haklı insani talepleri ABD’nin desteğini arar ve onu konuya müdahil edici bir tarzda değil  barışçıl yollardan ve ve kanlı çatışmalara meydan vermeksizin çözümlemeye katkı sunabilecek bir inisiyatifi Türkiye’de yaşayan Gürcü, Abhaz ve Laz aydınları şimdiden oluşturmalıdır. Var olan benzeri inisiyatifleri kuru güzel laf aktarıcılığının ötesinde dönüştürmelidirler. Tabi bütün böylesi bir çaba içinde olmak için, somut durumu bilmek, konunun arka planı hakkında bilgi sahibi olmak, insan, emekdaşlık düşüncesinde, çatışma temelinden uzak politikalar üretmek lazım.

Önce Abhazya’ya bakalım; Abhazya’nın federasyona dönüşmesi ihtimali var mı? Ermenilerin çoğunlukta oldukları bölgede özerklik, Megrellere çoğunlukta oldukları bölgelerde özerklik gündeme gelebilir mi?! Böyle bir durum ortaya çıktığında Türkiye’deki Abhaz aydınları bunu nasıl değerlendirir? Rusça, Abhazya’da ortak anlaşma dilidir. Bu doğrudur. Abhazcanın yaygınlaşmasıyla birlikte, bunu Abhazyalı Ermeniler nasıl algılar? Hiçbir dönemde destek alamayan Megrelcenin Abhazya’daki durumu ne olacak? Orası Abhazya’dır, herkes Abhazca konuşacak, gibi bir yaklaşım mı sergileyecekler? Ya da Gürcistan’da Moskova’nın çizgisine uygun, geçmişteki hataları tamir edici kalıcı bir anlayış ortaya çıkar ve etkili ve kalıcı olursa; Megreller tekrar Abhazya’ya döndüğünde, Abhazya  içinde Abhazya ve Gürcistan Megrellerinin birlikte özerk bir yapıda temsil edilecekleri bir Gürcistan Federasyonu’na dahil olma yolunda adımlar atarsa, Türkiye’deki Abhaz aydınları bu konuya nasıl bakacak?

Yarın; Ermenilerin yaşadığı bölge, Cavakheti, Ermenistan ile birleşmek isteyebilir, böyle bir durumda Türkiye’deki Gürcü aydınları ne düşünür? Acaristan’da yaşayan Müslüman Gürcülerin ciddî sorunları olduğu biliniyor? Temel ibadetlerini yerine getirmede ciddî sorunlarının bulunduğu basına yansıyor. Bu konuda Türkiye’deki Gürcü aydınları ne gibi bir projeksiyona sahiptir? Yarın; Megreller kültürel- dilsel, bölgesel siyasî haklar için çalışmaya başlasalar, bu durumu nasıl değerlendirecekler? Yine Rusların böl-yönet politikalarıyla durumu açıklamaya mı çalışacaklar.

1994’teki Abhazya gezimiz konusunda kısa bir not: Ben ve Mehmet Yavuz Türköz, Abhazya’daki bulunduğumuz sırada tecrit edildik. Zaman zaman şaka yollu da olsa, ima yollu Gürcü ve Türk ajanı suçlamalarına muhatap olduğumuzu belirtmeliyim.

Gürcistan’da eksen değişikliğinin işaretleri: Zviad Gamsakhurdia ile Richard Nixon (Tiflis,1991Y.)

Nevzat Kaya:  Megreller için Gürcistan yönetimlerinden beklentilerinizi ifade eder misiniz?

Ali İhsan Aksamaz:  Geleceğin nasıl şekilleceğine, Abhazya’nın da, Güney Osetya’nın da, kovulan Abhazya Megrellerinin tekrar Abhazya’ya dönmesi konusu da, Megrellerin dilsel- bölgesel haklara kavuşması da, Cavakheti konusu da, Acaristan Müslümanların durumu da, Gürcistan’da ve Türkiye’de yaşayan Lazların geleceği de, Türkiye Müslüman Gürcülerinin geleceği de Tiflis’in izleyeceği doğru ve yanlış politikalara bağlı. 1990’ların başında Tiflis yanlış politikalar izledi. Bugün Abhazya da Güney Osetya da Gürcistan sınırları içinde değil. Eğer akıllı politikalar izlenseydi, Abhazya’dan 200 bin insanımız onur kırıcı bir şekilde göç etmek zorunda kalmazdı.

1994’de Abhazya’ya gittiğimi söylemiştim. 2005 yılında da Gürcistan’a gittim. Sanırım 2004 yılında, Gürcistan Lazlarına yönelik Lazca yayın yapan, ancak yayınları Türkiye’den de izlenebilen Radio Kolkha’nın redaktörü Mikhael Labazde ile internet üzerinden yazışmaya başladım. Radio Kolkha’nın Lazca yayınlarını önemsiyordum; ayrıca sayısız geleneksel Laz şarkısını ve yenilerini çağın gereklerine göre hazırlatıyor ve yayınlatıyorlardı. Bunu önemsedim, çünkü Gürcistan tarihinde, Gürcü Resmî İdeolojisinin davranışlarının dışında bir gelişmeydi. Mikhail Labadze, Radio Kolkha adına 2004 yılında, Kolkhoba Festivali için beni Gürcistan’a davet etti; gitmedim. Ancak bir yıl boyunca yazışmamız devam etti. İnternet üzerinden Lazca olarak yazışıyorduk.  Bazen bir bazen iki sayfa Lazca mektuplar gönderdiğimiz oluyordu birbirimize. Benim için yeni bir başlangıçtı bu.

Nihayet 2005 yılında, hasta ve yaşlı olmasına rağmen, çok istekli olduğu için Yılmaz Avcı’yı da yanıma katarak Sarp Sınır Kapısından Gürcistan’a giriş yaptım. Bu konuda Yılmaz Avcı kendi izlenimlerini yazdı. İnternette yayınladı. Okumuşsunuzdur. Okumamışsanız Yılmaz Avcı’nın o makalesini bulur size gönderirim.

Dediğim gibi, 2005 Ağustos’unun son haftasıydı sanırım, Gürcistan’a gittim. Sınırda bizi karşılayanlar arasında Mikhael Labadze’nin yanında Giorgi Andriadze de vardı. Her ikisini de aynı yıl Yaz öncesinde İstanbul’a geldiklerinde tanımıştım. Yaşa Tandilava da Mikhael Labadze ve Giorgi Andriadze ile beraberdi. Büyükçe bir araçla Sarpi’den yola çıktık. İstikametimiz Tiflis’ti. Burada yolculuğu, karşılaştıklarımı, duygu ve düşüncelerimi anlatmayacağım. Bunun yeri değil. Tiflis’te Radio Kolkha’da benden Lazca bir röportaj aldılar. Patrik Hazretleri İlia Meore ile görüştürdüler. Parlamentonun muhalif milletvekillerinin toplantı salonuna da götürüldük. Tekrar Sarpi’ye döndük. Kolkhoba Festivali’ne katıldık.

Ben burada Gürcistan’ın ekonomik hayatına ilişkin gözlemlerimi anlatmak isterim. Gürcistan’da ekonomik hayat yok gibiydi. İzlediğimiz yol boyunca terkedilmiş fabrikalar dikkatimi çekti; demir yığınları. Eskiden canlı bir ekonomik hayat, üretim ve hayat olduğunun belirtisi terk edilmiş fabrikalar, okulları gördüm. Bunların Kiril alfabesiye yazılmış tabelaları artık güneşten solmuştu. Sovyet ekonomik hayatı içinde ancak işlevsel olduğu görülen bir ekonominin artık işleyemediği anlaşılıyordu. Yalnızca ekonomik hayatın yokluğu değil, Gürcistan’dan göçmek zorunda kalan başta Ruslar olmak üzere diğer Millîyetlerden halkların da yokluğu hissediliyor. Sovyetlerin desteklediği ekonominin çökmesi, Abhazya ve Güney Osetya Savaşları’ndaki yıkımlar ve Abhazya’dan kovulan insanların Gürcistan’a sığınmasıyla daha da bozulan ekonomik hayat. Bütün bunlar en başta dikkatimi çekti. Aslında 2005 Ağustosu’nda Gürcistan’a iki giriş-çıkış yaptım. İkincisinde yoğun yağmur sebebiyle bir geceyi Sarpi’de geçirmek zorunda kaldım.

Gürcistan’a en son 2006 yılında gittim. Bu kez esas olarak Batum ve çevresini gördüm. Ancak Batum ve çevresindeki imar ve turizm yatırımlarına rağmen, insanlar fakirdi, alım güçleri çok düşüktü; hâlâ Sovyetler Birliği dönemindeki günlerini özlüyorlardı. İstanbul’da, Artvin’de, Rize’de, Sapanca’da, Yalova’da ve İzmit’te  karşılaştığım Gürcistan vatandaşlarının hallerinden de gördüğüm, anlattıklarından da öğrendiğim ve Gürcistan ziyaretlerinde halkta da gözlemlediğim, duyduğum Gürcistan’da ekonomik hayatının düzgün olmadığı yönünde. Ekonomik hayatın en eski kalemi küçük ticaretle hayatın dönmesi mümkün değil. Bakın, hep söylediğime geliyoruz, ekonomik hayat birliği olmadan kapitalizm gelişmez. Bu Gürcistan için 1917’de de, 1918-1921’de de, 1921-1991’de de böyleydi. Bugün de böyle. Kapitalizm gelişmeden, sanayi olmadan ulus olunmaz, Sovyetlerin desteğiyle Gürcistan devlet oldu, Moskova’dan aldığı destekle devlet olmanın bütün yapılarını belki oluşturdu, dilini geliştirdi ve yaygınlaştırdı; ama henüz ulus olamadı.

Eğer Gamsakhurdia, Saakaşvili türü politikacıların izledikleri ve NATO ve ABD’yi Rusya Federasyonu’nun dibine sokma politikalarına devam edilirse Gürcistan’ı çok daha kötü günlerin beklediği açık. Sarp Sınır Kapısının yakınına, o yeni caminin önüne oturun ve bakın; Türkiye’den kaç dolu tır Gürcistan’a geçiş yapıyor, bu geçişler olmasa Gürcistan ne yapar. Veya Ermenistan ile bir sınır kapısı açılsa, bu durum Gürcistan’ı nasıl etkiler?! Gerçekçi olmak lazım, kaba Millîyetçi söylemlerle konuya yaklaşmak kimseye hayır getirmez.

Gürcistan’ın Ermenileriyle de, Ermenistan’la da iyi ilişkilerinin olması lazım. Azerbaycan’la da öyle. Gürcistan, Müslümanlarıyla da barışmalı, onların en temel ibadetlerini yerine getirmeleri konusunda engelleyici değil, kolaylık sağlayıcı olmalıdır.

Zaman değişti. Ulus bilinci oluşturmak için, Osmanlı Ülkesi’nden kopan Hıristiyan bölgelerin uluslaşma ve devletleşmedeki ilk aşama olan Müslümanlığa ve onu temsil ettiği düşünülen Osmanlı Ülkesine, Türkçe ve Türklüğe söverek ilerleme dönemi bitti; günümüzde bu anlayış yürütülemez; yürütülmemeli. Bunlar 19. Yüzyılın, 20. yüzyılın başlarının söylemleri; bunları bırakmak lazım. İyi bir Gürcü, her zaman Hıristiyan olandır, söylemi yanlıştır. Hem Ulus nedir?! Elli tanımı olabilir. Ayrıca Gürcistan’ı Türkiye veya Rusya ile kıyaslamak da yanlış. Gerçekçi olmak lazım.

Ben, Abhazya ve Gürcistan ziyaretlerimden kısaca şunu öğrendim: Halk hep acı çekiyor. Kaba Milliyetçilik kötüdür. Ben arkadaşlara öneririm: youtube’ye girsinler, “Abkhazia, Sokhum/i” vb yazsınlar ve karşılarına çıkan savaş ve çatışma görüntülerine, ölen insanlara, yerlerinden edilen insanlara bir baksınlar.

Türkiye Lazları açısından önemli bir milât: “Lazlar’ın Tarihi”nin yayınlanması

Gürcistan’ıın gördüğü acılar beni üzdü ve üzüyor. Türkiye’deki kimi Gürcü aydınları, Mikhael Saakaşvili’nin yanlış politikalarını onaylamak anlamına gelen tutum ve davranışlardan kaçınmalıdır.Yarın, öbür gün ABD ekseninden daha uzakta bir anlayış Gürcistan’da iktidar  olduğunda açıkta kalırlar. Ayrıca Lazlara, Gürcü; Lazcaya da üç beş ağızı olan, bozulmuş ama ve Gürcücenin diyalektidir söyleminden vazgeçsinler. Türkiye’de kendi kimliklerini yaşatmanın yollarını bulsunlar. Rus konsolosluğu önünde protesto yarışları yapmakla Türkiye’de Gürcü kimliği yaşamaz; ancak birileri bir yerlerden aferin alır! Mikhael Saakaşvili’nin politikaları yanlıştır; muhalefete gösterilerde ne yaptığını görmediniz mi?!

Nevzat Kaya:  “Doğu Karadeniz’de Resmî İdeolojiler Kuşatması” adlı kitabınızda Gürcü camiasından bazı unsurlara yönelik eleştirilerinizin olduğunu biliyoruz. Bu konuda neler söyleyebilirsiniz?

Ali İhsan Aksamaz: Evet. Aslında doğrusunu söylemek gerekirse. Politikaya yabancı değilim. İlk gençlik yıllarımızdan itibaren memleket ve millet meselelerine kafa yorduk, bir bütün olarak, bu ülkede yaşayan bir insan, bir aydın olarak. Böyle yetiştik. Yurtseverlik bizim iliklerimize kadar işlemişti. Vatan ve bayrak sevgisi ile büyüdük; memleket ve insan sevgisiyle büyüdük. Bu özelliklerimiz bizi çalmamaya, çırpmamaya, hak yemememeye, yalan söylememeye, dürüst, namuslu, paylaşımcı ve fedakar olmaya yöneltti. Ancak bayrak ve vatan ile emek ve emekdaşlığın birbirine zıt olmadığını bize kavratan bir ocakta yetiştik. Bir yurtseverliğimiz vardı, bu sınırlara yönelik hassasiyetimiz vardı. Böyle bir ortamda yetişmiş ve böyle bir ruh haline sahip bir kişi olarak Türk olmakla, Laz olmak bende hiçbir çelişki oluşturmuyordu. Zaten ben bir melezdim; belki ondandır! Lazcaya yabancı değildim; aşinaydım. Lazcaya ilgi duyuyordum, öğrenmeye çalışıyordum. Babamdan kelimeler, cümleler öğrenir, onlarla cümleler kurup kendimi ifade etmeye çalışırdım memleketten gelen akrabalara. Kendime göre Lazca-Türkçe karşılaştırmalı sözlükler hazırlardım; öğrenirdim.  Bütün bunlar yirmili yaşlarıma kadar böyleydi. Laz olmayı Türk olmaya zıt bir şey görmediğim gibi, Lazca bilmeyi, öğrenmeyi de Türkçeye zıt bir davranış olarak görmüyordum. Daha doğrusu böyle bir zıtlık olabileceği hiç aklıma gelmiyordu.

Muhammet Vanilişi ve Ali Tandilava’nın ta 1960’larda, Tiflis’te yayınlanan “Lazların Tarihi” adlı eserlerinin Hayri Hayrioğlu tarafından çıkan Türkçe versiyonunu okuduktan sonra, çok sarsıldım. O kitapla birlikte, önce kendim için araştırmaya başladım. Aslında öğrendiklerim; bana, Lazların Gürcü olmadıklarını gösteriyordu. Bu sebeple o kitabın, benim gözümde o anlamda bir değeri yoktu.

Hayri Hayrioğlu’nun çevirdiği kitap çelişkilerle doluydu; dipnotları, kaynakları yoktu. Bir yandan, Lazlar Gürcü’dür, diyordu, öte yandan Gürcüleşmiş Lazlar ve esas Gürcülerden bahsediyordu. Lazcaya da Gürcücenin lehçesi deniyordu. Bu da doğru değildi. Gürcü arkadaşımın Gürcücesi, Lazcanın nasıl lehçesi değilseydi, Lazca da Gürcücenin lehçesi değildi. Bu kesindi. Lazlar Gürcü değildi Lazca da Gürcüce değildi. Aslında konu kapanmıştı benim için. Kitabı bir kenara bıraktım. Kuşkusuz o kitaptan öğrendiklerim de olmuştu.

Basında Laz Enstitüsü kurulacağına ilişkin bazı haberlerde çıkmaya başlamıştı. Bunun üzerine bir süre sonra tekrar kitabı elime aldım ve okumaya başladım. Kitabın kendi içinde onlarca çelişkisini buldum. Kitabın tercümanı Hayri Hayrioğlu ile bağlantı kuracaktım. O zamanlar Aydınlık Gazetesinde Çalışan Meriç Özeller adlı bir arkadaşın yardımıyla Hayri Hayrioğlu’nun adres ve telefon numarasına ulaştım. Sonunda da Hayri Hayrioğlu ile telefonla bağlantı kurdum. Mektuplaşmaya başladık. Bana öyle makaleler, öyle broşürler gönderiyordu ki, çevirdiği “Lazların Tarihi” adlı kitapta, Lazların Gürcü; Lazcanın Gürcücenin lehçesi olduğu tezlerini çürüten bilgilere onlardan da ulaşıyordum. Artık bu bireysel tatmin konusunu aşmıştı. Araştıracak ve başkalarıyla da paylaşacaktım. Hatta bunu kendisine de yazdım. Benim yazma serüvenim böyle başladı işte. Resmî Gürcü tezlerini eleştirdiğim her makalede, bizzat Gürcü kaynaklarını kullandım, onlardan faydalandım. Yazdıklarımın altına bugün de imzamı atıyorum. Hayatta çekindiğim tek şey, yanlış ve hata yapmaktır. Kimseye kimlik empoze etmedim. Gürcü Gürcüdür, Laz Lazdır; Abaza Abazadır.

Nevzat Kaya: Geçmişte Gürcü camiasıyla ilişkilerinizde yeterli diyalog zeminlerini bulabildiniz mi?

Ali İhsan Aksamaz: Dediğim gibi, Gürcü aydınlarından ilk tanıdığım ve yazıştığım kişi Hayri Hayrioğlu’dur. Sık sık telefonda uzun uzun konuşurdum kendisiyle. Mektuplaşıyorduk da. Bana gönderdiği mektuplarını hâlâ özenle saklarım. İstanbul’da birkaç kez, İnegöl’de de bir kez görüştük. İberya Özkan ve Osman Nuri Mercan’ı tanıdım. Bir keresinde Ahmet Hulusi Kırım ile beraber Osman Nuri Mercan’ın bundan önceki ofisine de gitmiş; kendisiyle görüşmüştük. Ender Arın Kurt, Fahrettin Çiloğlu, Tufan Şafak Yüksel, Gaffar Yılmaz’ı da tanıdım.

Fazlı Kaya ile 1993 yılında Ogni Dergisinin Aksaray’daki bürosunda tanıştım. Mustafa Yakut’u tanıdım; 1998’deki Yalova Kitap Fuarında kendisi ve eşiyle epey fikir alış verişinde bulunduk. Beni Lazların Gürcü olduğu konusunda ikna edemedi. Ancak o beni izlemeye, soruşturmaya hep devam etti. Ama ben de onun beni hep izlediğini ve soruştumaya devam ettiğini bir şekilde hep öğrendim. Gürcü aydını dediğimiz insanlar; dünü, bugünü, dünyayı kavrayamıyorlar, yaşadıkları ülkede kimliklerinin mücadelesini yapmak yerine Lazların Gürcü, Lazcanın da Gürcücenin lehçesi olduğu tezlerini günde beş vakit tekrarlayıp duruyorlar. Zviad Gamsakhurdia’yı da destekliyorlardı, Erdvard Şevardnadze’yi de Mikheil Saakaşvili’yi de. Günü, bölgeyi, şartları, Sovyetler Birliği ve Türkiye faktörlerini kavramıyorlar.

Benim Gürcü aydınlarıyla diyalogumu soruyorsunuz. Ben bir aydınım. Dünyayı, bölgeyi, çevremi kavramaya, öğrenmeye, algılamaya çalışırım. Olay, olgu ve süreçleri anlayıp değerlendirmeye çalışırım. Somut durumun somut tahlininin yapılması gerektiğine inanırım. Okurum, araştırırım, paylaşırım. Ben bu ülkede yaşıyorum, ayağımı bu topraklara basarak hak mücadelesi yaparım. Davulu boynuna takıp tokmakçı arayanlardan değilim. Gürcü aydını dediklerimiz bugüne kadar bilindik tezleri tekrarlamaktan öte bir şey yapmadılar.  Bu anlamda onlara eleştirilerimiz oldu. Hep sessiz kaldılar; elitist davrandılar, Türkiye’de yaşayan Gürcülerin kimlik mücadelesiyle ilgilenmedikleri için fikir üretmediler. Böyle olunca da onlarla şekli olmaktan öte ilişkim olmadı.  Hatalarını anlarlar, kendilerini yenilerlerse tabi ki diyalog gelişir. Neden olmasın?! Bu aktarmacı ve elitist duruşlarıyla kimseye bir faydaları olmaz. Ümit ederim yanlış yolda olanlar, en kısa zamanda olmaları gereken yerde dururlar.

“Çveneburi Dergisi” bürosunda:  Ali İhsan Aksamaz, Osman Nuri Mercan (2005 Y.) Osman Nuri Mercan, Lazca Gazete “Ağani Muru3xi” ve “Lazlar- Lazca/ Laz Kimliği” adlı kitabı incelerken (2013 Y.)

Nevzat Kaya:  Ayrıca size yönelik, bu kitabınızdan dolayı bizim haksız bulduğumuz yaklaşımlar söz konusu, bunlarla ilgili neler söyleyebilirsiniz?

Ali İhsan Aksamaz: Bugüne kadar benim yazdıklarıma cepheden eleştiri getiren kimseyi görmedim. Dedikoduları dikkate almam. Ancak geçen (2010) sene Ahmet Özkan Melaşvili’yi
anma toplantısında, sizin düzenlediğiniz toplantıda, yaşananları biliyorsunuz; yazışmalara da yansıdı. Sırrı Öztürk ile  Osman Nuri Mercan ve Mustafa Yakut’un arasındaki dialogları biliyorsunuz. Osman Nuri Mercan daha sonra şahsıma yönelik bir şey söylemediğini belirtti. Yine Osman Nuri Mercan, Çveneburi Dergisinin 34. Sayısında şahsıma yönelik saldırıda
bulundu, 35. Sayıda özür diledi. Erdal Küçük, 2004’te, Fatih’te Gaffar Yılmaz ve Buba Kudava’nın da bulunduğu bir ortamda şahsımı aşağılayan bir şekilde, Megrelleri Gürcüleştirdik sıra Türkiye’deki Lazlarda, diyecek kadar ileri gitti; hak ettiği cevabını alınca suratının rengi kırmızının en açık tonundan en koyu tonuna kadar renkten renge girdi. Birileri kulağını çekmiş olmalı ki, hemen sonra üç defa telefonla arayarak özür üzerine özür dilemenin yollarını bulmaya çalıştı. Belden aşağı saldırılara alışığım. Onları söyleyenler de söyledikleri de unutulur. Haklı bir mücadelenin neferi olmak, besleme olmamak, yazmak ve altına adını açabilmek onurlu bir yoldur.

Nevzat Kaya: Akraba halk olan Gürcü ve Laz halklarının Türkiye’de daha yakınlaşması için neler yapılmalıdır?

Ali İhsan Aksamaz: Öncelikle Laz aydınlarının da Gürcü aydınlarının da kendi somut gerçekliklerinden hareketle bir duruşa sahip olmaları ve kimlik mücadelesi yapmaları gerekir. Bunu yaptıkları zaman, zaten yakınlaşacaklardır. Önce başkası değil, kendileri olmalıdırlar.  Gürcülerin ve Lazların bir arada olması çok iyi olurdu. Ancak bunun, Gürcü Resmî Tezlerinin Laz aydınları tarafından kabul etmeleriyle gerçekleşmeyeceğini bilmeniz lazım. Kimi Gürcü aydınlarının elitist, vitrinlere oynayan ve aktarıcı rollerini terk etmeleri lazım. Madem bu ülkede yaşıyoruz, madem bu ülkenin aydınlarıyız, bu ülkede kimlik mücadelesi yapmamız gerekiyor. Yukarıda söyledim; boynuna davul asıp tokmakçı arayanlarla yürünecek yol olmaz. Laz yok, Gürcü; Megrel yok, Gürcü; Svan yok, Gürcü; Abhazlar ve Osetler Rus uşağı; Gürcü Müslüman olmaz; Rusya düşman. Bu kafa yapısıyla ilerleme olmaz. Türkiye’deki Gürcü aydınları kendilerini yenilememeliler; somut durumun, somut tahlilinden hareketle ilerleyebilirler; ayakları bu topraklara basmalı. Aslında Lazlar ve Gürcüler birbirine çok yakın. Yakınlaşması gereken Gürcü aydınlardır; elitist takılmaya son vermelidirler.

Nevzat Kaya:  Şu aralar yaptığınız çalışmalardan bahseder misiniz?

Ali İhsan Aksamaz: Şu sıralar, daha önceden kaleme aldığım notlarımı derleyip topluyorum. Görsel malzemeleri toparlıyorum. Anılarımı yazmaya başladım. Bu röportajda açıklamak istemediğim bir çok şeyi orada yazacağım. Türkçe ve Lazca olacak. Ne zaman biter?! Bilemiyorum.

Nevzat Kaya:  Ayrıca Laz kültürü ve dili üzerine neler yapılması gerekir ve siz neler yapmayı düşünüyorsunuz?

Ali İhsan Aksamaz: Kimlik kolektif bir konu; kolektif çalışmayı gerektirir. Kimliğin en önemli unsuru dildir; Lazcadır. Lazca yazmak gerekir. Lazca konuşmak gerekir. Lazca konuşan ve yazan kişilerin sayısının artması gerekir. Lazca radyo programları yapmak gerekir. Sınıflara göre, Lazca ders kitaplarını hazırlamak gerekir. Laz aydınlarının bir araya ilkeler etrafında gelmeleri gerekir; bölünmemeleri gerekir. Dil; Lazca önemli. Ancak 21. Yüzyılın Lazcasını, kent hayatının Lazcasını inşa etmek gerekir; bu da Lazca makale, hikaye, roman, tiyatro eseri yazmak ve onların okunmasını yaygınlaştırmakla olur. Lazca Radyo programı önemli.

Nevzat Kaya:  Gürcü camiasına uzak olmadığınızı biliyoruz. Bu noktada Türkiyeli Gürcülerin geçmişten bugüne durumunu nasıl gözlemliyorsunuz?

Ali İhsan Aksamaz: İlk tanıdığım Gürcü aydını, dediğim gibi, Hayri Hayrioğlu’dur. Entelektüel boyutu derinlikli biri değildi. Kartli Gürcücesine çok derinlemesine hakim değildi. Köyünde konuştuğu dilin, bir devletin de dili olduğunu öğrenince çok şaşırmış. Türkiye’deki resmî ideolojiden çok etkilenmiş ruhi şekillenmesinde. Diğerleriyle kıyasladığımda, arkadan değil insanın yüzüne konuşan biriydi. Abhazya’ya gitmeme çok içerlemişti. Hayri Hayrioğlu’na Gürcü aydınlarının haksızlık yaptığını düşünüyorum. Ahmet Özkan Melaşvili, Gürcüler için ne ise, Hayri Hayrioğlu da odur. Ahmet Özkan Melaşvili’yi bayraklaştırmak Hayri Hayrioğlu’nu anmamak Gürcü aydınlarının ayıplarından birisidir. Ahmet Özkan Melaşvili’nin makalelerini, söyleşileri, mektuplarını bir araya getirmek, kitap olarak yayınlamak gerekir. Aynı şeyi Hayri Hayrioğlu için de yapmak lazım. Benim bilemediğim, diğerleri varsa, onlar için de aynı şeyi yapmak gerekir. Ahmet Özkan Melaşviliyi, hiçbir şey yapmadan mezarı başında anmak, onun gölgesinde yer kapmak gibi bir şey.  Ben Ahmet Özkan Melaşvili’yi şahsen tanımadım. Katledildiğinin haberini Aydınlık Gazetesinde okumuştum o tarihte.

Tabii Gürcü Kültür Merkezi’ni ve yaptıklarını önemsiyorum. Gürcü Kültür Merkezi’nde, biliyorsunuz, üç ay da Gürcüce kursuna katıldım. İlginç tanıklıklarım oldu. Gürcü Kültür Merkezi, kendisini somutlaştırmalıdır; nerede  duracağına karar vermelidir. Olay, olgu ve süreçlere objektif olarak bakılmalıdır. Gürcistan’ın politikacılarından uzak durmak gerekir; ikircilikli davranışlar dost için de, düşman için de tehlikelidir; nerede durduğunuzu bilemezler.

Nevzat Kaya: Varsa Gürcü camiasından unsurlarla ilgili anılarınızı almak isteriz.

Ali İhsan Aksamaz: Aktarayım. Yıl yanılmıyorsam 1994. İstanbul İnsan Hakları Derneği’ndeyiz. Bir akşam üstü. Fahrettin Çiloğlu, Gürcüleri anlatıyor. Ahmet Hulusi Kırım, Memedali Barış Beşli, İsmail Avcı, rahmetli Yüksel Yılmaz, rahmetli Mehmet Yavuz Türköz, ben; Osman Nuri Mercan, Tufan Şafak Yüksel, Gaffar Yılmaz ve diğerleri can kulağıyla dinliyoruz. Kürtlerden biri, Gürcülerin Türk olup olmadıklarını sordu. Fahrettin Çiloğlu kızardı bozardı. Gürcü kökenli Türk vatandaşı olduklarını söyledi. Yanımda oturan ve kim olduğunu hiç bilmediğim, ancak Gürcü olduğunu önceden rahatlıkla belirtmiş olan birisi de aynı yönde laflar etti ıkına sıkına. Oysa aynı kişi, on dakika kadar önce hiç ıkınmadan sıkınmadan ve de sıkılmadan Lazların Gürcü olduğunu göğsünü gere gere bir çırpıda söyleyebilmişti.

Türk vatandaşlığına geçmiş Gürcü bir bayan tanıdım.  1993’te Abhazya’dan ayrılarak Gürcistan’a yerleşmek zorunda kalan Megrelleri, Gürcüce bilmedikleri; Megrelce ve Rusça konuştukları için kızıyor, küçümsüyor ve hor görüyordu.

Yıllar önce siyasî sebeplerle Gürcistan’a sığınmış Türkiyeli bir Gürcü, biz Laz aydınlarının kimlik mücadelesini çok romantik özlü ve geleceği olmayan bir çaba olarak küçümsemişti.

Hayri Hayrioğlu’na da sahip çıkılmalıdır

Nevzat Kaya:  Gürcü ve Laz kardeşliği noktasında Türkiyeli Gürcülere hangi mesajları vermek istersiniz?

Ali İhsan Aksamaz:  Ben Gürcülerin Laz; Lazların da Gürcü olduğunu değil; Lazların Laz; Gürcülerin Gürcü olduklarını söyleyenlerdenim. Ancak Gürcülerin ve Lazların kardeş olduklarına inananlardanım. Doğrusu da budur. Türkiye’de hem Gürcülerin hem de Lazların kimlik sorunu vardır. Lazlar için Lazca, Gürcüler için Gürcüce kimlikleridir. Lazların ve Gürcülerin aydınları dillerine sahip çıkmalıdır. Ben Laz ve Gürcü aydınlarının birlikte hareket etmeleri gerektiğini ve bunun da nasıl olacağını İberya Özkan’a da Osman Nuri Mercan’a da defalarca anlattım. Bu işin dayatmacılıkla ve elitist hareket etmekle olamayacağını anlamış olmaları gerekirdi.

Nevzat Kaya:  Bütün bunların dışında bizimle başka paylaşmak istedikleriniz varsa, alabilir miyiz?

Ali İhsan Aksamaz:  Burjuva resmî ideolojilerin ve resmî tarih tezlerinin palavralarıyla dünü ve bugünü anlamak ve yarını kucaklamak mümkün değildir. Gündelik hayat içinde kaybolanlara; yemek, içmek, fiyaka yapmak dışında dertleri olmayanlara sözüm yok. Geleceğe ilişkin kaygı duyanlara elbette diyeceklerim var; bugünü yaşamak, yarına hazırlanmak gerekir. Dünü, bugünü ve yarını anlamak için doğru bilgi sahibi olmak önemlidir. Öğrenmek insanı güçlü kılar. Bu da somut durumdan hareketle mücadele biçimleri geliştirmemize imkân sağlar.

Türkiye’deki Laz ve Gürcü aydınların kendi kimlikleri olan Lazca ve Gürcüceyi Türkçe ile birlikte sahiplenmeleri ne kadar doğruysa, Gürcistan’daki Megrel ve Svanların da Megrelce ve Svancayı Gürcüce ile birlikte sahiplenmeleri o kadar doğrudur. Zaten dünyanın gittiği yer de yerel dil ve kimliklerin yaşatılması yönündedir.

Zaman ayırdığınız, beni dinlediğiniz ve duygu ve düşüncelerimi de okuyucularınızla paylaşacağınız için sizlere teşekkür ediyorum. (16 IV 2011)

Nevzat Kaya: Demokratik Gürcüler Platformu olarak esas biz, size düşüncelerinizi bizimle paylaştığınız için teşekkür ederiz.

+

Kaynak: Ali İhsan Aksamaz,  “Laz Aydınları ve Sorumluluk”, Sorun Yayınları, İstanbul, 2011 (İlk yayınlandığı yayın organı: FB/ Meta; Demokrat Gürcüler Platformu, 23 IV 2011)